Pedro Sánchez afirma que dar el gobierno al Partido Popular "abrió la vía del sorpasso"

Madrid

Pedro Sánchez, buenos días, ¿qué tal está?

Bien, animado, haciendo muchos kilómetros en la carretera, intentando convocar y suscitar la mayor confianza posible para reorientar al PSOE hacia la línea que defiendo y que creo que es fundamental para la izquierda de este país

Kilómetros en la carretera que hoy lo tienen en Galicia. Está en Santiago de Compostela, entrevista a distancia, por tanto. Hoy hemos conocido los datos de la EPA, los datos del paro siguen ahí, a pesar de los grandes datos de la macroeconomía. ¿No?

Esta es la gran cuestión de la política española, cómo crear empleo, y que sea empleo de calidad. El paro de larga duración afecta no sólo a las generaciones de más de 45 años sino que afecta a todas las generaciones por igual, y si a eso le unimos la calidad del empleo creado, los sueldos tan bajos que tenemos ahora mismo en nuestro país, y junto a ello, vemos los datos de pobreza que ayer se hicieron públicos, donde 3 de cada 10 españoles sufren pobreza y donde los jóvenes de menos de 16 años sufren, en un 30%, la pobreza de nuestro país, pues lo que tenemos es un cuadro de fuerte desigualdad y de una falta de oportunidades que tenemos desde los poderes públicos que revertir.

Vamos con su candidatura para las primarias del PSOE. Dijo cuando presentó su candidatura que algo había cambiado en este tiempo. Dígame, ¿en qué deben notar ese cambio los que asisten a los mítines? ¿Qué deben buscar, en qué ha cambiado Pedro Sánchez?

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Creo que, humildemente, sé perfectamente lo que necesita el partido para volver a ser la primera fuerza política de este país. Creo que el PSOE tiene una triple crisis que se sustancia, se sintetiza, en la famosa frase de que el PSOE es igual al PP. Hay un crisis de identidad, hay una crisis de que hay mucha gente que considera que el PSOE ha dejado de ser una fuerza de cambio, y, en tercer lugar, el PSOE fue una organización importante en el siglo XX, que hizo grandes cosas por nuestro país, pero que no es una organización adaptada al siglo XXI porque la gente joven nos ha dado la espalda, y, por tanto, creo que el próximo 21 de mayo los afiliados y las afiliadas tenemos la responsabilidad histórica de situar al PSOE donde merece, que es a la izquierda, al lado de sus votantes, y transformando su organización en una organización del siglo XXI. Creo que la abstención, humildemente, nos ha llevado a ser tercera fuerza política en este país, a dejar al PSOE en tierra de nadie, y a situarnos en posiciones, por ejemplo, en la cuestión de la corrupción del PP, en una situación de absoluta indefinición y de falta de contundencia, que creo que es necesaria.

 Yo le preguntaba en qué ha cambiado y me responde esto. ¿Antes no lo tenía claro, no tenía claro cuáles eran los problemas del PSOE cuando lo dirigía usted?

Yo lo que creo es que el sistema político español, como el sistema político francés y todos, la política a nivel europeo, está cambiando de manera radical, estamos sufriendo un terremoto político de 3 años a esta parte, incluso yo diría que desde el año 2008, pero con mayor intensidad en estos 3 o 4 años, y yo lo he vivido en primera persona. He estado al frente, en el cuadro de mandos de la organización política más importante de este país durante el siglo XX, que ha sido el PSOE, por lo tanto, no solamente porque lo he vivido en primera persona sino porque he acumulado esa experiencia, entiendo qué es lo que necesita el PSOE para volver a ser esa primera fuerza política que necesita nuestro país.

¿Usted se considera más socialista que Susana Díaz o que Patxi López?

No, en absoluto, lo que pasa es que creo que no han entendido el cambio político que vive nuestro país. Creo que, ahora mismo, si uno mira lo que pasa en Francia todo es posible. El Partido Socialista francés hace 5 años obtuvo el respaldo mayoritario de los franceses y hoy está por debajo del 10%. ¿Eso qué significa? Que tenemos que evolucionar, y es ley de vida que una organización como la nuestra, que durante el siglo XX representó el cambio, hoy se resista al cambio, pero al PSOE sólo le queda evolucionar y entender cuál es, en un espacio más fragmentado y competitivo desde el punto de vista político, su espacio, y su espacio es la izquierda, la socialdemocracia, recuperar la coherencia y la credibilidad; su espacio es hacer que los afiliados y afiliadas participen en las decisiones más transcendentes, como la cuestión de los pactos postelectorales, es decir, hay que cambiar el fondo y la forma de hacer política.

Pero, con un discurso parecido al suyo, Benoît Hamon ha llevado al Partido Socialista francés al 6% de apoyo en estas elecciones.

Desconozco cuál es el discurso de Hamon en Francia

De llevar al socialismo más a la izquierda de donde estaba.

No, es que yo no estoy defendiendo ningún giro. Ni defiendo el giro a la izquierda ni al centro. Quiero que el PSOE vuelva a ser el partido de la izquierda de este país. Es una matización importante. El PSOE hoy no es visto por muchos electores progresistas como una organización de izquierdas de nuestro país, y eso es lo que tenemos que redefinir qué es ser de izquierdas o socialdemócrata en el siglo XXI, y, en segundo lugar, tenemos que darle la coherencia y la credibilidad vivida a nuestro proyecto político. Hay gente que dice pues hubiéramos llevado al PSOE a terceras elecciones, no, mire, las terceras elecciones, o las elecciones vendrán cuando vengan pero el PSOE tendrá que acumular credibilidad, coherencia, si queremos recuperar a muchos socialistas desencantados que han votado a otras formaciones políticas o que se quedan en casa en todos los comicios.

¿Y no teme el efecto Mélenchon? Porque el Partido Socialista francés se ha quedado sin merienda, se lo ha comido un movimiento que ha surgido a la izquierda en un fenómeno parecido al de Podemos aquí. ¿No teme ser barrido como a Hamon por Mélenchon?

Yo creo que el proyecto político que estamos liderando es el que menos interesa tanto a Podemos como al PP. Así se lo digo. Creo que el PSOE, si vuelve a situarse en la izquierda, si vuelve a recuperar la credibilidad y si cambia sus formas de hacer política, estaremos en condiciones en poco tiempo de volver a ser la primera fuerza política en este país. Porque creo que una de estas fortalezas de esta candidatura es que nosotros no nos negamos a ser la alternativa al PP, es decir, que todo el mundo sabe qué va a suponer el que volvamos a liderar el partido. Vamos a estar enfrente al PP, no al lado, tampoco en una posición subalterna. Vamos a estar enfrente, haciendo una posición útil para la mayoría de los ciudadanos, pero también dura y contundente en cuestiones que afectan a esa mayoría social, como es el caso de la corrupción del PP.

Yo lo que le pregunto es, ¿no es tarde para ocupar una posición de la izquierda que ya ha ocupado otro?

R: En absoluto. Iglesias se está equivocando en su estrategia de oposición. Lo que ha hecho después de Vistalegre es irse a prisión a ver a Bódalo; ha puesto en cuestión, por ejemplo, de una manera banal los casos de corrupción tan graves que afectan a la vida pública en España, y creo que el PSOE tiene un lugar enorme que ocupar, y hay que hacerlo con coherencia y con credibilidad, y no en la tierra de nadie que nos ha dejado la abstención. Yo sostengo que el 1 de octubre, cuando se impuso por las bravas la abstención a Mariano Rajoy de espaldas no sólo a los afiliados sino al conjunto de electores que nos votaron el pasado 26 de junio, se abrió la vía hacía el sorpasso, y creo que nosotros en estos dos años si algo hicimos fue acabar con la sangría de votos del PSOE y resolver el liderazgo de la izquierda, que estaba puesto en cuestión por la emergencia de Iglesias y, en tercer lugar, hacerlo con la defensa de la autonomía de nuestro proyecto político. Digo todo esto porque hay algunos que me acusan de “podemizarme”, que quiero convertir al PSOE en algo distinto. No, no, no. Mire, en el discurso de investidura, yo puse encima de la mesa una serie de condiciones a Pablo Iglesias, y como consecuencia de esas condiciones que yo puse, y que Iglesias no aceptó, hoy no hay un presidente distinto a Mariano Rajoy; otros le dieron la abstención a Mariano Rajoy gratis, así que si nos ponemos en esos términos, creo que la autonomía política de este proyecto quien lo está defendiendo con más coherencia y autenticidad, es el proyecto político que yo estoy liderando.

Habla de que se impuso por las bravas la abstención. ¿Por qué no convocó usted una consulta a las bases mientras fue secretario general para ver si había que abstenerse o votar no? En su documento político, ahora, promete que los pactos tendrán que ser consultados a la militancia, y en la última entrevista me respondió que esa responsabilidad debían asumirla los órganos del partido, que no se podía depositar en las bases.

Una cosa no es contradictoria con la otra. Nosotros el 27 de diciembre del año 2015 aprobamos una resolución donde decíamos no a Mariano Rajoy en la investidura. Y esa resolución del comité federal no tuvo ningún cambio durante el año 2016, hasta que de manera abrupta pues, efectivamente, se derrocó, por utilizar las palabras y los términos del presidente actual de la gestora, al secretario general.

Usted suele decir "dimití"

Hombre, es que derrocar significa otra serie de cuestiones en el diccionario de la RAE, y es el término que utilizó el presidente de la gestora, y yo lo que quiero decir es que me abrieron la puerta a dimitir, entre otras cuestiones porque dimitió el 50% de los miembros de la Ejecutiva. Eso se sabía cuándo yo estaba haciendo campaña en País Vasco y Galicia. La resolución del 27 de diciembre de 2015 decía claramente que teníamos que votar en contra de la investidura de Rajoy, y en esa posición estaban muchos de los que posteriormente, una vez derrocado al secretario general, el 1 de octubre, que teníamos que abstenernos de espaldas a los afiliados.

Yo le preguntaba por qué no convocó a las bases entonces, igual que los convocó para el pacto con Ciudadanos, cuando usted tiene claro que hay que votar no a Rajoy

 No sé, a lo mejor es que no me he explicado bien, en la resolución del Comité Federal hay una resolución política fijada, que conecta con el sentir mayoritario de las bases, ¿para qué voy a consultar sobre algo que ya está resulto, porque es la posición común de todo el partido? Los que tendrían que haber pedido esa consulta a los afiliados y afiliadas son aquellos que querían cambiar esa resolución que, de manera unánime, habíamos aprobado el 27 de diciembre, no yo.

 Vamos con el momento actual. Usted dice que los casos de corrupción que han estallado esta semana a Mariano Rajoy, todos conocidos, en cualquier caso, lo nuevo es el final judicial, le dan la razón en su “no”. Ahora el PP tiene sólo 137 diputados, si la oposición se pusiera de acuerdo podría forzar muchas cosas en la cámara e incluso tumbarlo. ¿Por qué cree que no lo hacen?

Eso tendría que preguntárselo a quienes están ahora mismo liderando al PSOE. A mí me da la sensación de que el PSOE de la abstención tiene difícil pedir la dimisión a Mariano Rajoy. Me llama la atención que hace unas semanas, cuando se conoció que Rajoy tenía que testificar a consecuencia de la financiación irregular ante la Audiencia Nacional, no se pidiera la comparecencia del presidente en el Pleno del Congreso de los Diputados. Se nos dan unas excusas que me parecen mucho más formales que políticas: hay que esperar a que se constituya la Comisión de Investigación, una comisión sobre la financiación, que recuerdo que era un compromiso en la investidura con Ciudadanos, que tenía un límite temporal que eran 60 días después de la investidura, y que, a día de hoy, no se ha constituido. Por lo tanto, creo que la envergadura de los casos de corrupción que estamos viendo, exigen de una rendición de cuentas por parte de Mariano Rajoy ante el Pleno de la Cámara y, por supuesto, una asunción de responsabilidades. A mí me parece que la corrupción del PP no está saliendo gratis. Si Mariano Rajoy se niega a pagar esa corrupción la acabaremos pagando los españoles en forma de deterioro y desafección y de falta de legitimación de la democracia.

 ¿Y si fuera secretario general del PSOE qué haría?

 Pues pedir la comparecencia de Rajoy.

 Vale, y comparece, y dice que aquí no hay nada. Siguiente paso

Pedir la dimisión de Mariano Rajoy

Y no dimite. ¿Armaría una moción de censura?

Yo entiendo su pregunta, pero déjeme explicarme. ¿Es más grave el caso de Ignacio González que el caso Bárcenas? ¿Es más grave el caso Púnica que el caso Gürtel? ¿Por qué dimite Esperanza Aguirre y no dimite Mariano Rajoy? Esta es la cuestión que tenemos que plantearnos todos los que nos dedicamos a la política y hacemos oposición útil, y creo que España tiene un problema grave con el partido que está ahora mismo gobernando y está podrido de corrupción. Esta es la reflexión que tenemos que hacernos todos. Creo que la moción de censura es una moción constructiva y ahora mismo no hay una mayoría alternativa al PP. Esta pregunta la tendrá que responder su principal aliado parlamentario, que es Albert Rivera y Ciudadanos ¿no?

Yo le preguntaba, si usted fuera secretario general, ¿dónde lo dirigiría para salir de esta solución de bloqueo político que provoca el escándalo de corrupción de cada día?

Pasa por la dimisión de Mariano Rajoy. Mariano Rajoy tiene que dimitir y hay que exigirle esas responsabilidades políticas en el Congreso de los Diputados. Ayer, y es que se dice con un desparpajo...Ayer, Floriano reconoce que el PP sabía de la cuenta corriente en Suiza de Ignacio González. Es el silencio cómplice, y claro tenemos que escuchar a Mariano Rajoy decir que aquí en España quién la hace la paga. No, a quién le pillan la paga. ¿Cuántos Ignacios González, cuántos Bárcenas, Granados, hay escondidos en el PP, y que la justicia por la falta de medios, como bien decía el juez Velasco, ahora mismo no tiene capacidad para poder llegar a estos casos de corrupción.

Yo le preguntaba por la impotencia política, porque la descripción de la situación la hacemos cada día los medios de comunicación. La importancia política de decir cómo se sale de aquí, es decir, si usted es secretario general del PSOE, pues si tiene alguna idea para porque no tiene intención de dimitir Mariano Rajoy. No lo parece.

 El señor Mariano Rajoy ya ha visto lo que ha dicho desde Brasil.

 Por eso, intención… parece que no tiene.

Hay que esperar a que escampe ¿no? y a que pase la tormenta, y como siempre pasa acabamos pagando los españoles el deterioro estos casos de corrupción. Tenemos que ser implacables. Si hay algo en lo que hay que ser intransigente desde el punto de vista democrático es con la corrupción, y en este caso creo que la democracia española tiene un problema muy grave con el PP porque tiene un problema de corrupción sistémico, y en eso el PSOE no puede ser ambiguo, tenemos que ser contundentes.

¿Qué le parece el tramabús de Podemos?

Banal, un error muy grave. Creo que no se puede ni intentar hacer una barra libre de situar a personas que se puede discrepar con ellas, a mí no me gusta el señor González, pero eso no significa que se pueda asimilar a personas que están imputadas y están siendo investigadas por la justicia. En segundo lugar, hay que pasar de la protesta a la propuesta, y que el señor Iglesias debería plantear, junto a otros grupos parlamentarios, iniciativas, acciones, para frenar estos casos de corrupción. No quedarse en un autobús ni en un paseo por la capital.

Con usted al mando el PSOE recuperó muchos feudos, locales y municipales, pero hoy ningún presidente autonómico lo apoya, y tampoco muchos alcaldes. ¿A qué cree que se debe?

 Lo de los alcaldes, lo pongo en duda.

 No he dicho todos, he dicho muchos. No tropecemos con las palabras. Presidentes autonómicos

Bueno, lo que tendrán que responder son ellos. Yo defiendo el mismo proyecto político que ellos están defendiendo para sus comunidades autónomas. Esos alcaldes a los que ustedes está diciendo también, o sea, yo creo que es un partido socialista que haga lo mismo a nivel federal que se está haciendo a nivel autonómico o local, porque, al final, lo que nosotros tenemos que trasladar a la opinión pública es que cumplimos con nuestra palabra, es decir, que no renunciamos a vertebrar el cambio político en nuestro país, y ese cambio político muchos ciudadanos quieren que lo hagamos de manera compartida, es decir, con otras fuerzas políticas y en este sentido es coherente y congruente el defender en España lo que se está defendiendo en muchas comunidades autónomas. Bien le vendría a Valencia un cambio de gobierno, bien le vendría a Aragón o Andalucía a consecuencia de los presupuestos. El otro día ya me sorprendió que Rajoy dijera que estaba en 175, 5 diputados para poder llegar a la mayoría de 176 y poder aprobar los presupuestos. Si es así, se vería lo absurdo de la abstención del PSOE a la abstención de Mariano Rajoy, porque claramente había una alternativa para poder gobernar y sacar adelante su investidura.

Pedro Sánchez, el principal logro que le reconocen sus detractores es haber conseguido reconciliar a dirigentes del PSOE que parecían irreconciliables: González, Guerra, Zapatero, Susana Díaz, Madina...y dicen, además que, durante el tiempo que usted estuvo al mando del partido, sumó consenso en contra como nunca se había producido con un secretario general. ¿Cómo puede evitar que esto vuelve a ocurrir si usted regresa a Ferraz?

Lo primero que tendrán ellos que revisar es, si al final este proyecto político sale adelante, si están representando el sentir de los afiliados y afiliadas, y, en segundo lugar, yo al día siguiente me sentaré con todos y exigiré lealtad, que será la misma lealtad que yo me exigiré a mí mismo si este proyecto político no gana porque yo durante estos dos años he sufrido de manera directa o indirecta el cuestionamiento interno por parte de alguna de las personas que usted acaba de nombrar, y sé lo que significa eso: debilitar al secretario general, debilitar a una organización y dar armas a la derecha política y mediática. Creo que eso no se lo merece el PSOE.

¿Y el equipo que estuvo con usted trabajando hasta el último día, y que luego ha decidido que usted no es su candidato, como el secretario de Organización, portavoces en el Congreso, en el Senado, coordinadores de campaña?

Pues es duro, qué quiere que le diga.

¿A qué lo atribuye?

En el tema personal, yo me quedo con una conclusión mía, personal, que, desde luego, no toca en esta entrevista, y, desde el punto de vista político, yo creo que no han entendido la envergadura del desafío que tiene el PSOE por delante. Estamos en una encrucijada y no es una encrucijada ajena a la socialdemocracia europea, y que el PSOE tiene dos opciones. Puede haber muchos candidatos, pero sólo hay dos opciones: una opción es la que se impuso el 1 de octubre, por las bravas, de una manera que no nos gustó a nadie pero que ha dejado al PSOE rehén ante casos en los que tenemos que ser muy contundentes, por ejemplo, en la cuestión de la corrupción del PP. Otra opción es la de situar al PSOE a la izquierda, siendo una fuerza alternativa, de cambio al PP, y donde al final tenemos que cambiar la cultura del PSOE. Yo muchos de estos altos dirigentes que antes ha mencionado, muchos de ellos de otras generaciones...fíjese, el 2 de mayo se cumplen 138 años de la historia del PSOE, eh, yo recuerdo que en el 74 en Suresnes, Felipe González y Alfonso Guerra pedían, por ejemplo, fíjese, qué cosas, pues pedían la confederación de repúblicas ibéricas con el derecho a la autodeterminación de sus pueblos. Hombre, yo no voy tan lejos, pero creo que, con 35 años menos, muchos de ellos estarían defendiendo lo que hoy estamos defendiendo muchos.

P: Quiero preguntarle por Cataluña, que ahora sí es un nación para usted pero que durante su mandato como secretario general aseguraba que usar ese término estaba propiciando un debate nominalista.

R: Creo que todos los políticos tenemos derecho a evolucionar, tenemos derecho a madurar nuestras posiciones políticas. Si ha habido una comunidad autónoma donde he pasado mucho tiempo ha sido en Cataluña. He estado con muchísimos actores no solamente de la vida política sino de la vida civil. Siempre se evoca la figura de Gregorio Peces-Barba pero el otro día leía al historiador Javier Tusell, bien conocido en la Cadena SER, y él también hablaba de la España de nación de naciones porque consideraba que esa definición era la más adecuada para aquellos que consideramos que España es más que la suma de identidades, que es una nación, y aquellos que consideran que es una realidad plurilingüe y pluricultural. 35 años después de la Constitución española tenemos que redefinir lo que significa España, teniendo en cuanta que claramente la soberanía nacional reside en el conjunto del pueblo español.

P. ¿Cómo lleva los avales?

R: Pues ahí van. Creo que, fíjese...

P: En 2014 hubo una correlación entre los avales y la votación secreta posterior. ¿Cree que puede ocurrir ahora o que eso puede cambiar?

R: Al final, hubo bastantes más votos que avales, no sé...Creo que los avales son una fase que hay que pasar de esta campaña, y nosotros pues tendremos los avales necesarios para tener esa candidatura, y luego lo que más importa son los votos, y veo mucha ilusión y muchas ganas por parte de los afiliados, y son muy conscientes de la responsabilidad histórica que tenemos, y creo que, en fin, soy moderadamente optimista, creo que el 21 de mayo vamos a dar una grata sorpresa a muchos votantes progresistas.

P: ¿Es realista decir, como dice usted, como le he escuchado decir a Susana Díaz aquí, Patxi López, que al día siguiente hay que integrar? Da la impresión de que por primera vez en el PSOE no hay un proyecto y 3 candidatos para defenderlo sino como mínimo dos proyectos, el de usted y el de Susana Díaz, ¿es usted integrable al día siguiente? Con unas relaciones personales, y usted lo sabe, muy deterioradas entre ustedes y entre los que les siguen. ¿Eso se puede coser al día siguiente?

R: Esa es nuestra responsabilidad. Para eso están los liderazgos, y hay que ser generoso, y hay que ser leal al mandato de las urnas, y, desde luego, por mi parte eso va a ocurrir. Lo hice cuando gané las primarias hace 3 años e integré a gente que estuvo en el equipo de Madina y también hoy cuento con el apoyo de José Antonio Pérez Tapias, por lo tanto, desde mi punto de vista, es absolutamente realista, y le digo una cosa: al final, la democracia interna no es un obstáculo, sino una solución porque quien va a recomponer la unidad que se ha perdido durante estos meses va a ser el voto de los afiliados y de las afiliadas, y, en consecuencia, nosotros, lo único que tenemos que hacer es cumplir con el mandato de las urnas. Por mi parte, le puedo asegurar que, por experiencia propia, cumpliré el mandato de las urnas. Seré leal y exigiré también la lealtad.

P: Pedro Sánchez, mucha suerte en la tarea que tiene por delante y buenos días.

R: Gracias a ustedes. Un placer.