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Aznar no se arrepiente de nada

  • El expresidente del Gobierno no modifica “ni una letra ni una coma” de lo que defendió sobre el 11-M y asegura que no va a “pedir disculpas por defender el interés nacional de España” en el caso de Irak
  • Niega conocer la existencia de una caja b en el PP y asegura que no se equivocó al hacer vicepresidente a Rodrigo Rato ni al nombrar a Rajoy como su sucesor

Así ha sido la entrevista al expresidente Aznar en la SER. / CADENA SER

José María Aznar, muy buenos días.

Buenos días, mucho gusto.

Bienvenido a la Cadena Ser, por cierto, su padre fue jefe de programas en esta casa durante veinte años

Durante veinte años, sí

De los cuarenta los sesenta

Sí, sí, tengo muchos recuerdos de esta casa

O sea que venía por aquí aunque era pequeño, porque usted es del 53, ¿no?

Soy del 53, sí, sí, ya se suman algunos años, pero yo tengo muchos recuerdos de esta casa, y siempre he tenido la impresión de que yo quiero a esta casa un poco más de lo que esta casa me quiere a mí.

Vaya, vaya, esto del cariño que siempre tiene un reparto desigual, además, quiso ser periodista, lo pensó en algún momento.

Quise ser periodista, sí, y mi abuelo, que era una persona muy lista, me dijo `si quieres ser periodista, sé periodista pero nunca seas solo periodista´ y, entonces, puedes pensando en eso, decidí cruzar el río, y en lugar de dedicarme a contar lo que hacían los demás pues me dediqué hacerlo.

Pues le animo a retomar aquella primera vocación, ¿podría darme un titular del momento que vive España? Esto es difícil.

No, un titular no, pero sí expresar mi sentimiento que es de una situación muy, muy, preocupante. Muy preocupante, muy difícil, y probablemente la situación más difícil que estamos viviendo desde la Transición.

Si hubiera sido presidente, ¿hubiera gestionado de manera distinta a Rajoy la crisis catalana?

Ahora estamos donde estamos, por lo tanto, yo no voy a criticar al Gobierno, yo quiero decir que es el momento ahora de apoyar, sobre todo, a las fuerzas constitucionalistas en Cataluña, y las fuerzas constitucionalistas son el Partido Popular y el Partido Socialista y Ciudadanos, y, en lo demás, pues es posible, pero ya no tiene importancia. Yo en eso soy, quiero decir que me siento muy cercano en este caso a las tesis que ha expresado públicamente mi predecesor, Felipe González, pero tampoco voy a insistir mucho en eso, no vaya a ser que incomode, y empiece equivocarse otra vez.

No quiere criticar al Gobierno pero hace unos meses declaraba `puedes estar sentado en la mesa donde se deciden las cosas o dar vueltas alrededor esperando a que los demás tomen decisiones por ti´. En el caso de esta crisis, ¿dónde cree que estaba Rajoy en la mesa o dando vueltas?

Creo que ha estado en su mesa de presidente del Gobierno, pero esa es una afirmación de carácter general, vale para la política, vale para la ambición política, vale para los proyectos políticos y vale sobre todo para los países; también vale para las empresas, es decidir, yo prefiero estar sentado en la mesa donde se toman las decisiones, eso fue lo que yo hice, lo que intente hacer, tener una ambición para España, que España estuviese sentada en la mesa donde se toman las decisiones que no ver como tomaban decisiones por nosotros. No es fácil, pero el país lo consiguió, ahora a veces se cansa y se deja esa posición, pero es lo más importante.

La prisión provisional contra el destituido gobierno catalán, ¿resuelve algo o complica la solución política al problema?

Que el Estado de Derecho se aplique es algo que tenemos que defender siempre los demócratas, tenemos que defender la ley porque la democracia y la libertad se basa en el imperio de la ley, se basa en el Estado de derecho

Pero el fiscal podía haber pedido prisión incondicional

Esa es la responsabilidad del fiscal y los responsables de los jueces, la nuestra es defender que el Estado de Derecho se aplique porque lo peor que puede ocurrir en una sociedad es que los ciudadanos tengan la sensación de que no hay ley, que nos obliga la ley y de que uno puede hacer lo que le dé la gana sin que pase nada o que estas cosas que se dicen `si usted hace esto está fuera de la ley, pero si usted hace esto, vuelve a la ley´... La ley no es una cosa que dice yo me voy de excursión tres meses, doy un golpe de Estado, y retorno a la ley, no, el Estado de Derecho es algo más importante que eso, y eso los ciudadanos lo tienen que notar y si no se nota pues produce muchas circunstancias, mire usted, por ejemplo, ¿cuántas empresas han salido de Cataluña? Pues se han ido más de 2000 empresas, se han ido 2000 empresas porque en Cataluña mandaban los golpistas, la pregunta es ¿no hubiese sido mejor que se hubiesen ido los golpistas y se hubiesen quedado las empresas?

Y si estos políticos encarcelados ahora ganan las elecciones el 21 de diciembre, después, ¿llegará el momento de la política?

Si el día 22 de diciembre estamos como antes, como antes de la intervención, estaremos peor, y estarán peor, sobre todo, los catalanes.

¿Peor que antes de la intervención, de la aplicación del 155?

Si el día 22 por la noche estamos como antes de la intervención del 155 pues estaremos todos peor, y especialmente estarán peor los catalanes, pero yo creo que los independentistas seguirán teniendo un problema consigo mismos, seguirán teniendo un problema con lo que tienen los independentistas y el nacionalismo porque los nacionalistas no tienen un problema nada más que con ellos mismos y con la pluralidad de la sociedad catalana. Yo no creo que exista un problema entre eso que se llama Catalunya y España, entre otras cosas, porque es lo mismo; existe un problema entre los independentistas y una parte de la sociedad catalana.

La aplicación del 155, tal como ha decidido el presidente del Gobierno Mariano Rajoy, en versión mínima justo para convocar las elecciones, ¿le parece un error o un acierto?

La aplicación del artículo constitucional cuando se está dando un golpe de Estado, a mí me parece un acierto, la ventaja del 155 es que se puede graduar, y eso es hacer política, la política consiste en eso, en poder graduar, en medir, y establecer las respuestas posibles, pero, digamos, que ha habido, en lo que yo he visto en estos meses, un golpe de Estado; dos, una intervención del Rey muy importante; tres, una reacción espectacular de la nación española; cuatro, una agrupación de fuerzas constitucionalistas; quinto, una intervención legítima del Gobierno, y sexta una acción de la justicia. No es poca cosa en poco tiempo, quiero decir que todo esto parte fundamentalmente tiene su origen en que hemos sufrido un golpe de Estado y que eso produce unas consecuencias políticas, económicas, institucionales, legales, devastadoras.

¿Qué hacemos con el 40% de catalanes, cuarenta y pico, casi cincuenta, según reiteradamente demuestra en las últimas elecciones, cuarenta y pico por ciento de catalanes que quieren la independencia?

Antes no la querían y ahora hay que preguntarse por qué hemos llegado a esto. Tenemos que preocuparnos hoy de los que no la quieren, los que somos constitucionalistas, por eso yo lo que digo es en las próximas elecciones el día 21 hay que apoyar a las fuerzas constitucionalistas. Cataluña sólo vivirá en un Estado de derecho si las fuerzas constitucionalistas lo garantizan, si Cataluña vive al amparo de la Constitución, y lo demás es la ilegalidad, lo demás es la secesión, lo demás es la rebelión, y lo demás es el imperio de la anarquía, y, entonces, yo quiero decir que apoyar a las fuerzas constitucionalistas me parece muy importante. Lo que van a hacer los independentistas ya me imagino; lo que van a hacer los constitucionalistas y el apoyo a los constitucionalistas, es lo que es muy importante, y los constitucionalistas, Ciudadanos, Partido Socialista y el Partido Popular, deben pedir una movilización grande pero al pedirla deben explicar para qué piden el voto de las personas.

Al día siguiente, señor Aznar, porque se puede opinar lo que opine de los dirigentes independentistas, pero hay casi un cincuenta por ciento de catalanes que, a fecha de hoy, dicen que quieren ir y, entre ellos, muchos, no sabemos el porcentaje, que quieren establecer otro tipo de relación con España. Eso es un problema político de primer orden.

Es un problema fundamentalmente catalán, la sociedad catalana se ha fragmentado y el nacionalismo también se va a fragmentar, ¿qué es un problema también español? Sí, los españoles tenemos derecho a decidir sobre todo eso porque la soberanía reside entre todos nosotros, pero hay unas elecciones convocadas, eso es ahora lo más urgente, y lo más es urgente es que esos partidos constitucionalistas actúen con claridad porque si el mundo constitucional tiene dudas sobre lo que van a hacer estos partidos representativos pues las cosas se complicarán más.

En su primera legislatura como presidente firmó con los nacionalistas de Convergència el pacto del Majestic, famoso Pacto del Majestic, por el que se cedían, por ejemplo, las competencias de tráfico a los Mossos; se adjudicaba a los gobiernos autonómicos la potestad para designar directores de Puertos, pese a que era una competencia estatal, o se cedían parte de la gestión de los impuestos estatales para la financiación autonómica, en su caso el treinta por ciento del IRPF, ¿entonces sí creía en la necesidad de más el autogobierno para Cataluña o simplemente necesitaba a CIU para poder gobernar con comodidad?

Con Convergencia i Unió hubo dos pactos, o mejor dicho, tres. La UCD pactó; el Partido Socialista pactó, especialmente la legislatura del 93 al 96, y yo pacté del 96 al año 2000. Fueron unos pactos públicos, unos pactos para todas las comunidades autónomas, con la excepción de las competencias de Tráfico, que eran homologables a las competencias de Tráfico en el País Vasco y en Navarra, por lo tanto, era, digamos, un factor diferencial; el resto era para todas las comunidades autónomas, el sistema de financiación que se pactaba era para todas las comunidades autónomas; el sistema de Puertos era para todas las comunidades autónomas; era un sistema para todas las comunidades autónomas y no funcionó mal porque ni la gente lo valoró mal, lo valoró muy positivamente y funcionó muy positivamente, y la gente lo recompensó en el año 2000 con una mayoría absoluta, por lo tanto, yo estoy muy satisfecho de cómo funcionó aquel pacto, muy contento.

¿Y de la transferencia a los Mossos de competencias, dar más competencias a los Mossos?

Los Mossos estaban establecidos en el Estatuto, es decir, la única competencia adicional que se transfiere es la competencia de Tráfico, y yo asumo totalmente, Pepa, le voy a decir una cosa, yo asumo totalmente. Durante mi gobierno se desarrolló el estado de las autonomías, y se desarrolló completamente el estado de las autonomías, y yo lo dije públicamente, y está en las hemerotecas y estarán los registros de emisoras o donde sea. Yo dije públicamente: hemos completado el Estado de las autonomías, a partir de este momento, todo lo que quiere ir más allá va a ser discutir sobre la autodeterminación y otras cuestiones, no se lo aconsejo, no aconsejo que lo hagan.

Muy poco después del 2000, insisto, de su primera legislatura, en la que había gobernado con el apoyo parlamentario de CIU, usted hablaba de guetos culturales e identitarios, unas declaraciones, en fin, que escocieron mucho en Euskadi y en Cataluña, había gobernado hacía poco con el apoyo de CIU, había ofrecido incluso a entrar en el Gobierno de España al equipo de Pujol, ¿qué había cambiado para hablar de guetos culturales y que no tenían espacio en su proyecto para España, en el suyo?

Bueno, yo, todo lo que es excluyente no tiene espacio en un político para España, a mí me gustan los proyectos incluyente y, por eso, las políticas españolas hasta el año 2004-2005 se ha sustentado fundamentalmente en el centro, los partidos competeríamos pues conseguir el centro político y por incluir al mayor número de personas hasta que se decide competir por la radicalidad a ver quién se excluye más, lo cual fue un paso atrás muy, muy... Aquí ya se ha modificado una cosa muy importante porque en el año 2002, y yo le ofrezco al presidente de la Generalidad entonces Jordi Pujol, con mayoría absoluta, que entrara en el Gobierno y ¿por qué le ofrezco entrar en el Gobierno? Pues porque yo sé que se está produciendo un debate muy importante en el nacionalismo catalán sobre qué camino seguir, y yo ofrezco entrar en el gobierno y ofrezco un compromiso mayor, que asuman un compromiso mayor, en las cuestiones nacionales de España. Pujol es cuando me dice en ese momento que él ya no considera válido el pacto constitucional, y yo sé, desde ese momento, que el tema de la secesión catalana está puesta encima de la mesa, más tarde o más temprano.

Se lo dice en el año 2002

En el 2002, y, a partir de ahí, y digo más, vas a emprender una carrera a la radicalidad donde siempre ganan los radicales y donde tu partido como siempre ha intentado hacer eso, en otras épocas, ha perdido y va a desaparecer, ganarán los radicales y tendremos un gran problema. Luego ocurrió otro episodio, que fue el pacto del Tinell, y el Pacto del Tinell pues era un pacto de exclusión, un pacto de exclusión de la mitad de España y luego efectivamente ocurrieron acontecimientos como, desde el punto de vista de la buena voluntad política destructiva, que nos llevó donde estamos ahora.

¿Cuál es la voluntad destructiva?

La voluntad destructiva era el pacto del Tinell, la voluntad destructiva es algunas voluntades que se ponen en marcha y fíjese si usted analiza, Pepa, los estudios sociológicos, tanto del CIS como el que llaman el CIS de Cataluña, bueno, pues entonces usted verá que el sentimiento independentista se dispara a partir del año 2007 2008

Se aprueba el Estatut de Cataluña, se modifican las Cortes españolas, se aprueba en Cataluña y el PP, con Mariano Rajoy al frente empieza a recoger firmas por España recusado incluso artículos de ese Estatut que estaban literalmente, señor Aznar, en vigor en otros estatutos autonomía. Tengo dos ejemplos: Estatut de Cataluña, artículo 218.5 corresponden a la Generalitat el ejercicio de la tutela financiera sobre los gobiernos locales respetando la autonomía que les reconoce la Constitución. Estatuto de Aragón artículo 114.1: corresponde a la Comunidad Autónoma la tutela financiera respecto de las entidades locales respetando en todo caso la autonomía reconocida en las mismas en los artículos tal y tal de la Constitución. El PP recurrió este artículo en el Estatut de Cataluña y allí se vive, nos guste o no nos guste, esto como el comienzo de una fractura con España, se vive como el comienzo de una fractura con España cuando el Partido Popular empieza recorre el país recogiendo firmas contra el Estatut, contra artículos en vigor en otras comunidades autónomas, esto se vive allí con un sentimiento de agresión.

Yo le rogaría que no me haga contestar en nombre del PP, porque yo no puedo hablar en nombre del PP, no puedo en nombre del PP ni siquiera en esa ápoca; hablo en nombre propio, pero le quiero decir que a mí me parece que eso es injusto, como es injusto cuando se decía mire usted el Tribunal Constitucional no puede revisar lo que se ha votado en referendo también... no, eso es la Constitución, claro que lo puede revisar para eso está el Tribunal Constitucional. Lo que me parece injusto es decir, en mi opinión, en que ahí empezó una fractura en Cataluña porque ahora estamos viendo muchas cosas, oiga, mire, el Pacto del Tinell, que hace los Partido Socialista, que lo hace de Izquierda, el pacto significaba un pacto con ETA, y el pacto con ETA significaba que se excluía la mitad de España del intento de la posibilidad de gobernar España, y expresaba unos deseos de que podían llegar hasta la autodeterminación en Cataluña; me alegro mucho de ver a muchos dirigentes políticos de la izquierda, del antiguo partido comunista, decir, en fin, las cosas que están diciendo ahora sí, pero yo recuerdo que firmaron el pacto de Estella y que firmaron el Pacto del Tinell. Las cosas no se pueden decir esos señores tienen la responsabilidad...los responsables de dar un golpe de Estado somos responsables del golpes, yo no soy responsable del sentir del PP porque yo no puedo hablar en nombre del PP.

Le pido su opinión, efectivamente, cuando el Estatut no estaba, pero en los últimos seis años, señor Aznar, Rajoy ha estado cruzado de brazos sin ninguna iniciativa política, los constitucionalistas se han sentido abandonados, Rajoy confiaban que el suflé bajaría, y lo que ha hecho el suflé es estallarle en la cara a todos los españoles. ¿Usted tiene una posición sobre eso, no?

Ese proyecto independentista ha crecido mucho desde el año 2006 a 2007; en el año 2004 no llegaba al diez por ciento de votos, al diez por ciento, algo habrá pasado. Yo creo que, efectivamente, ha faltado política yo creo que efectivamente los partidos constitucionales han dejado margen para la política negativa, por decirlo de esa manera, que es la política secesionista enorme Y cuando los vacíos existen en política pues los vacíos los cubren otros, eso pasa en la política nacional, eso pasa en la política internacional, y eso pasa en los en los negocios, en las empresas, en las profesiones, en todas partes, ha habido un déficit de política muy grande.

Por concretar, ¿le ha pasado a Rajoy? Es el presidente del Gobierno porque estamos en una situación muy grave en ese país.

Ha habido un déficit de política muy grande, y yo lo he hablado, yo lo he declarado.

¿Cree que esta legislatura acaba con las elecciones catalanas, en España, digo?

Depende del resultado de las elecciones catalanas; es una apuesta sin duda política muy importante y espero que los ciudadanos catalanes sepan apreciar en esa magnitud, en la magnitud de que, en mi opinión, el Estado de derecho, la tranquilidad, la seguridad y la prosperidad de Cataluña están vinculados a que Cataluña sea dentro de la Constitución española.

Parece que el Gobierno, según fuentes que cita hoy el diario El País, preferiría que el fiscal pidiera modificar las cautelares que ahora mismo pesan sobre la mitad del govern, que están en la cárcel, son candidatos, y no van a poder hacer campaña. ¿A usted le parece mejor que hicieran campaña en la calle?

A mí lo que me parece mejor es que el Estado de derecho se aplique, y luego el Supremo pueden tener una interpretación y la Audiencia Nacional puede otra, espero que las decisiones que tomen sean decisiones correctas y que la gente lo pueda entender, pero a mí lo que me importa es el Estado de Derecho funcione.

Me gustaría conocer su opinión, casi no me quiere hablar del PP menos del resto de los partidos, pero me gustaría conocer su opinión sobre cada uno de los partidos que son ahora los protagonistas de la vida pública en España en esta crisis, sobre el PP, su partido todavía.

Soy afiliado

¿Y dejará de serlo?

No tengo ninguna intención

¿Quiere fundar otro partido como se especula por ahí?

No voy a fundar ningún partido, no, soy sólo afiliado del Partido Popular.

¿Cómo calificaría la posición del PP en esta crisis?

Los partidos no viven su mejor momento en ningún sitio del mundo.

¿Sobre el PSOE?

Tampoco es el mejor momento.

¿Ciudadanos?

Ciudadanos vive un momento mejor

¿Es Rivera su candidato?

No tengo candidatos para nada.

¿Unidos Podemos?

Unidos Podemos yo creo que en esta crisis ha demostrado que es un partido “infiable”. Además de ser antisistema es un partido “infiable”.

Me dice usted que no tiene candidato pero ¿le parece que Ciudadanos lo hace mejor que el PP?

No, yo digo que Ciudadanos, yo hablo con respeto las personas, me parece que Rivera es una persona que tiene unas condiciones políticas muy, muy, positivas y muy relevantes otra cosa distinta es que él las sepa aprovechar o las quiera aprovechar. El PP también tiene gente muy buena y espero que el PSOE también la tenga porque los tres partidos constitucionalistas son muy importantes, y que es muy importante que se haya producido esa agrupación de fuerzas constitucionalistas, es muy importante, que aclaren qué es lo que va a hacer y qué es lo que quieren hacer por el futuro del país y para el futuro de España después de las elecciones, es muy importante.

Ha sido más acertada, creo deducir, la posición de Albert Rivera y Ciudadanos que el PP, pregunto.

Usted me preguntó por las cualidades de una persona, y yo contestaba, luego lo decidirán los ciudadanos. En Cataluña, Ciudadanos tuvo más votos que el PP las últimas elecciones, y tiene más representantes y más escaños que el PP y eso será porque los ciudadanos catalanes valoran la oposición de ese partido en Cataluña

Dígame qué ha hecho mal su partido para que sea residual en Cataluña, digo

Los partidos en líneas generales, los partidos constitucionales, en este caso los dos grandes partidos, especialmente el PP y el PSOE, han dejado un terreno muy grande sin hacer política, y eso es muy malo porque otros ocupan ese terreno, entonces cuando estás en política hay que procurar hacer política, y le digo que los partidos no viven, fíjese usted por ejemplo el caso francés, pues los dos grandes partidos se han desplomado y aparece una persona que hace un mes y medio antes de las elecciones no existía, y mire el fraccionamiento que existe en el Parlamento alemán, y hablando de pluralismo mire el fraccionamiento que existen que existió en el Parlamento de Cataluña y mire lo que es la pluralidad de Cataluña...¿cómo se puede decir que Cataluña es uniforme cuando existe esa pluralidad de representación en el Parlamento de Cataluña; cuando en Cataluña se han celebrado más elecciones que en ningún sitio de España.

¿Qué habría sido hacer política en Cataluña, en concreto?

Vamos a ver, en concreto, son los que están en el Gobierno los que tienen responsabilidad los que tienen que decidir, pero articular un gran proyecto político para España, un gran proyecto político nacional, que tiene sus dimensiones internas, que tiene sus dimensiones de prestigio institucional, de prestigio político, de extensión por toda España, de que los españoles se sientan comprometidos con un futuro, se sientan esperanzados con futuro, que tiene su contenido económico, que tienen su contenido social, etcétera, etcétera. Cuando el Partido Popular ganó las elección que fue en noviembre de 2011 ¿no? el foco de fundamental era la crisis económica porque la crisis económica en España era brutal, pero brutal, y además había sido todavía agudizada por errores muy graves tomados por el anterior Gobierno, pero bueno la prioridad era sacar al país de la crisis, una prioridad muy grande, pero yo les dije a los miembros del Gobierno entonces, y a su presidente también, se lo dije antes y después ,el tema más importante que vais a tener que resolver no es ese; el tema más importante que tiene que resolver es la secesión de Cataluña. Algunos me dicen oiga usted se le ha oído poco... no sé si se me ha oído poco o mucho, lo que se me ha oído es advertir esto desde hace años.

¿No le hicieron caso?

No, no es que no me hicieran caso, sí, pero pusieron la prioridad otros asuntos, en otras circunstancias, yo no lo critico porque es una urgencia que España tenía también, pero lo que yo me temía que se podía plantear pues desgraciadamente se ha planteado.

De esta crisis se sale con una recentralización de España o, en fin, planteándose la España de las autonomías, una España federal, más autogobierno para Cataluña y para algunas comunidades autónomas, cómo se sale desde el punto de vista territorial?

No se sale dando un premio a los secesionistas.

¿Qué es un premio?

Pues darles la razón, por ejemplo, reconocer parte de situaciones privilegiadas especiales por el trato

Darle la razón sería la independencia, que no está encima de la mesa por parte de ningún partido

La razón se puede dar, se puede dar una parte de la razón, se puede dar al contado o a plazos, y yo ya he dicho que no soy partidario de dar la razón a quien no la tiene, ni al contado ni a plazos. A mí si se me habla de la reforma de la Constitución, a mí que me expliquen, por favor, para qué, para qué se quiere reformar la Constitución; si se tiene una alternativa mejor a la Constitución actual, con consenso mejor que el de la Constitución actual, pues yo estoy dispuesto, ahora si usted me plantea fórmulas confusas que pueden ser tratos de favor a los a los secesionistas para ver si dejan de ser secesionistas, yo en eso no puedo estar de acuerdo y, además, me da la sensación de que la inmensa mayoría de los españoles no estaremos de acuerdo, estaremos condenados al fracaso.

¿Y una España federal para que los catalanes que quieren irse se encuentren en una formulación territorial que les satisfaga, los catalanes, no sus dirigentes.

Es que una fórmula federal es menos que una fórmula autonómica, y yo no veo eso. Tengo la sensación de que cuando alguien plantea fórmulas federales están hablando de Confederaciones y la Confederación es el principio la desintegración.

Nadie está hablando de confederar nada en España

Ya tienen cuidado de no hablar de Confederación, pero cuando están hablando una federación con el nivel de descentralización que vive en España, eso es hablar de una confederación y otra cosa distinta es que la mayoría de los españoles, entre los que me encuentro, piensa que el Estado de las autonomías es lo mejor que puede continuar, aunque otra cosa distinta es que alguna reflexión como en Alemania de los defectos que tiene y las virtudes que tiene el Estado de las autonomías, lo que hay que corregir y lo que no hay que corregir, entonces sobre eso que ya tenemos alguna experiencia en las autonomías pues podemos tomar decisiones.

¿José María Aznar conoció la existencia de una caja B con dinero negro en el Partido Popular?

Pues no

¿Y usted qué piensa cuando la fiscal en el juicio de la primera parte del caso Gürtel que corresponde por cierto a una etapa en la que usted era presidente del partido dice en su alegato final que existen pruebas abrumadoras de la financiación ilegal de su partido?

Pues respeto mucho lo que diga el fiscal, pero yo no lo conocía, tampoco puedo dar ninguna aportación original sobre esa cuestión.

Solo en esta primera parte, este tramo va del año 99 al 2005, luego pilla parte su mandato como presidente, hay veinte cargos públicos procesados, y en todos los casos conocidos, usted lo sabe, muchos más cargos públicos del PP, millones de euros públicos perdidos, ¿a dónde miraban los dirigentes del PP, dónde miraban ustedes?

Le puedo decir que no me puedo sentir indiferente a lo que usted dice, yo comprendo que hay muchísimas personas que estén profundamente irritadas, profundamente molestas, incluso que a lo mejor pues no estén dispuestas a perdonarlo, pero también le tengo que decir que, bueno, pues desde la Justicia actúa, la Justicia está actuando y, por lo tanto, a mí me causa siempre hay mucha perplejidad el pensar que hay personas que uno ha conocido pues que, de pronto, se ven inmersas en cuestiones que puedes decir o pensar cómo es posible esto, cómo es posible que estos hicieran esto, que se hiciera esto.

¿Siente alguna responsabilidad invigilando?

Responsabilidad yo no, pero indiferencia, tampoco.

¿Invigilando tampoco?

No, porque yo no era responsable, sinceramente.

Confió los actos electorales de su partido a la empresa de Francisco Correa, el origen del Caso Gürtel.

Francamente, la gestión ordinaria de esas cosas, yo no me ocupaba, ni confiaba la organización de actos electorales a nadie porque no era mi responsabilidad.

¿No conocía a Correa?

Difícilmente, probablemente nos habíamos saludado alguna vez, pero poco más.

Vídeo de la entrevista completa a José María Aznar en la SER. / CADENA SER

Pero ha participado de su vida el señor Correa, sí, ha asistido a acontecimientos de su vida. ¿Se arrepiente de haber confiado?

Es que yo no he confiado en esa persona porque no he tenido relación con esa persona

¿Y considera que se equivocó al no vigilar en manos de quién…?

Yo sinceramente no me siento responsable de eso porque no he tenido relación con esa persona, con esas personas, y, por lo tanto, no soy responsable de lo que esas personas hayan podido hacer.

¿Se equivocó con Rato?

Es igual que si usted está conociendo una persona hoy y dentro de diez años esa persona ha hecho no sé qué.

Pero yo no le invito a mis acontecimientos familiares...

Bueno, es que yo tampoco le invito a los acontecimientos familiares. Del año 2002 al 2017 han pasado muchas cosas, mire los que han sido catalanistas moderados han pasado a ser secesionistas, fíjese se han pasado cosas.

¿Se equivocó con Rato, el vicepresidente de su Gobierno? Está condenado, ya tiene una condena por apropiación indebida, está investigado por fraude fiscal, malversación, blanqueo, acusado por la Guardia Civil de aprovechar su presencia en su Gobierno de usted, señor Aznar, para beneficiar económicamente a empresas familiares en contratos de publicidad. ¿Nunca sospechó de él?

Vamos a ver, dos cosas: uno: Rato, Rodrigo Rato fue un político formidable y fue un vicepresidente del Gobierno formidable, que gracias a eso pues contribuyó de una manera muy importante el progreso de España. Si Don Rodrigo Rato ha hecho cosas luego que no debía, que la Guardia Civil dice… no quiere decir que un juez haya dicho, dice que la Guardia Civil dice, una cosa distinta y, por lo tanto, no podemos decir a todas las cosas que se dicen darlas la verosimilitud de una sentencia firme porque si no estaríamos haciendo una caza de brujas y no estaríamos defendiendo el Estado de Derecho.

¿Se equivocó con él?

¿Por hacerle vicepresidente? No, a lo mejor se equivocó él al tomar otras decisiones, pero yo por hacerle vicepresidente y hacerle ministro, seguro que no.

¿Se equivocó con Rajoy?

Tampoco ¿Por hacerle ministro? Le hice cinco veces ministro

¿Por hacerle sucesor?

No, tampoco

¿Qué sintió al conocer la terrible noticia de que Miguel Blesa se había suicidado cuando estaba pendiente de una resolución judicial que podía llevarlo a la cárcel?

Lo sentí mucho como a toda persona que se suicida que vivía una situación desesperada.

Cuando la Fiscalía dice que es el PP responsable civil subsidiario por haberse financiado gracias a las ayudas de las empresas de Correa, cuando sabemos que mucho dinero público se fue por la alcantarilla, usted como responsable del partido en España que aquel momento, me decía que no siente ninguna responsabilidad in vigilando, ¿ninguna, política?

Yo no me siento responsable, tampoco me siento indiferente. ¿Por qué no me siento responsable? Porque yo no me he ocupado de las cargos de la administración cotidiana del partido, eso afecta a una etapa, otra nueva etapa continuó, yo no tengo responsabilidades en el Partido Popular desde septiembre de 2003, delegué todas las responsabilidades en septiembre de 2003, pero, como comprenderá, en la época que yo era presidente del Gobierno pues estaba ocupado de las cosas el Gobierno no de otra cosa. Cuando uno está presente bueno intentaba llegar al gobierno, de la administración ordinaria de las cosas no me ocupaba, por eso hay gente con la que yo tenía muy poca relación.

¿Usted puede entender la irritación, lo ha dicho hace un minuto, la irritación de quienes estén escuchando ahora cuando a propósito de los casos de corrupción la respuesta es siempre yo no me ocupaba, pero ¿quién se ocupaba?

No lo sé, pero seguro que las personas que tenían responsabilidad sí tenían esa responsabilidad. Puede haber personas que sean perfectas o las organizaciones que sean perfectas y hay personas que pueden tener imperfecciones y organizaciones que no son perfectas, pero le quiero decir que, que desde el punto de vista de la administración interna, supongo que como en esta casa, en esta casa la administración interna la llevan unas personas, no la llevan otros.

¿Puede soportar, no hablo desde el punto de vista legal y jurídico, que eso naturalmente los jueces tendrán la última palabra y no tendremos nada que decir los demás, pero desde el punto de vista político, la democracia española puede soportar que el jefe el responsable policial de la investigación de la Gürtel diga en sede parlamentaria que el presidente del Gobierno hay indicios de que cobró sobresueldos en negro? , ¿Eso lo puede soportar una democracia como la nuestra?

Pues de momento lo está soportando.

¿Debería dimitir?

¿Quién?

El presidente del Gobierno si se demuestra que cobró en negro

Bueno yo eso es una cuestión que afecta al presidente del Gobierno, él sabrá valorarlo, yo estoy convencido cuando el presidente del Gobierno ha dicho lo que ha dicho tiene toda la razón para decirlo.

¿Le impresiona que se diga eso en sede parlamentaria?

Bueno, a mí me impresionan muchas cosas aquí; me impresiona que se dé un golpe de Estado y que la gente te diga que no pasa nada, o que no tiene que pasar nada, me impresionan muchas cosas, pero yo espero y confío en que todas esas cosas se aclaren, y se aclaren para bien.

Matas, Camps, Ignacio González, Granados, alguna de las joyas de la corona de construyó usted cuando reconstruyó el partido de la nada, han acabado tocadas por la corrupción. ¿Alguna reflexión?

Bueno que lo siento, cuando hay personas que son responsables de algo pues ya les digo que no me sienta indiferente, lo siento mucho por ellas, y lo siento mucho por el daño que hayan podido causar, es lo que le puedo decir pero algunas de esas personas que usted ha citado, en fin, no he tenido una relación directa con ellos, otros he tenido una relación más directa con ellos, pero en la época de gobierno pues tampoco han sido afectadas por algunas decisiones, pueden ser afectadas después de la etapa de gobierno, en otro momento de su vida.

¿Qué le parece Donald Trump como presidente?

Pues a los americanos parece ser que les ha gustado. No es mi estilo político, precisamente.

¿A qué se debe, a su juicio, fenómenos como el ascenso de Trump o el brexit en el Reino Unido?

Bueno, estamos viviendo una etapa de fraccionamiento muy grande en los cuales las políticas populistas, cuando usted habla de populismo, antes siempre miraba a Latinoamérica. Ahora, cuando habla de populismos, puede mirar a Latinoamérica, puede mirar a Estados Unidos, puede mirar a Europa, puede mirar a todas partes, que en todas partes hay ejemplos de populismo. Y eso es un ejemplo de populismo. Aquí también lo padecemos, y hay tentaciones populistas en todos los partidos, desgraciadamente.

Su apuesta internacional por el atlantismo ofrece hoy un panorama desolador, precisamente por eso, Trump en Estados Unidos...

Por eso es más necesaria que nunca.

... Y brexit en el Reino Unido. ¿Fue una apuesta fracasada a la larga?

¿El atlantismo?

Al final es Merkel la que defiende los valores europeos.

No existe mayor éxito en la historia desde la Segunda Guerra Mundial que la política atlántica. La historia de la libertad, la historia de la prosperidad, la historia de la expansión de la democracia en el mundo, el bienestar del mundo, la seguridad, está vinculado todo a la política atlántica. Ser partícipe de esa política atlántica es lo mejor que puede hacer, y sigue siendo lo más interesante para España. Otra cosa distinta es que eso no esté, por sus intérpretes, en su mejor momento, pero eso no quiere decir que no sea igual de necesario, o más necesario que antes.

¿Comparte esa afirmación que he hecho, no sé si la comparte, que Merkel encarna hoy, en este panorama, los valores europeos, como, por ejemplo, para la acogida de refugiados?

Bueno, eso es una decisión política, no es un valor europeo.

Pero responde a un valor.

Y es una decisión política que le ha costado muchos votos, porque el control de fronteras también es un valor europeo.

¿Cree que no debería haber acogido?

La seguridad de los ciudadanos también es un valor europeo. No, yo no lo creo, lo creen una parte importante de los alemanes. Yo creo que la cuestión de los refugiados hay que tratarla en razones de refugiados, cuando se producen unas crisis hay que tratarlas con criterios de solidaridad, con criterios objetivos; pero lo que hay que procurar es que esas crisis no se produzcan. Los europeos lo que tenemos es la tentación de que no nos gusta intervenir en el origen de las crisis y tampoco nos gustan las consecuencias de las crisis, y eso es muy complicado.

Pues a propósito, recientemente ha dicho usted, en una entrevista en televisión con Bertín Osborne, "se ha de dejar claro que España no envió ni un soldado a la guerra de Irak. Apoyé políticamente a nuestros aliados y socios por el interés nacional del país". Y, a continuación, en la misma entrevista, poco después, "la retirada de España de Irak fue un error fatal para los intereses del Estado". ¿No mandamos soldados, pero luego retirarlos fue un error; estuvimos o no estuvimos en Irak?

No, retirarse de la coalición. No solamente retirarse de la coalición, sino llamar a los aliados a que se retirasen de la coalición. Aquella fue una coalición que se formó, se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, entre más de cincuenta países que formaron una colección internacional. Y llamar a la deserción de una coalición internacional, como se hizo por mi sucesor, fue un error garrafal, y retirar a las tropas españolas que había allí bajo la misión de las Naciones Unidas...

O sea, que había tropas...

Bajo las Naciones Unidas. No había tropas, España no mandó ni un solo soldado para la invasión de Irak, España mandó soldados para la estabilización de Irak con arreglo a las resoluciones de las Naciones Unidas, como otros cincuenta países.

Hemos escuchado a Tony Blair expresar, esto es literal, "tristeza, remordimiento y disculpas" por la guerra de Irak; a Bush hijo decir que el mayor error de toda su presidencia fue el fracaso de la Inteligencia en Irak. Del trío de las Azores, falta usted. ¿Se arrepiente, se disculpa, tiene remordimientos por dar apoyo a aquella guerra que dejó, según Bush, al país en manos del terrorismo?

No voy a pedir disculpas por defender el interés nacional de España, lo he dicho muchas veces y lo voy a repetir ahora. El interés nacional de España pasaba por no dejar a los Estados Unidos solos en esa situación, por no abandonar la política atlántica y fortalecer la política atlántica. Me acompañaron en esa decisión dieciocho países europeos y, por lo tanto, no voy a pedir disculpas por eso. ¿Que hubo errores de Inteligencia? Hubo errores de Inteligencia. Pero mire, en este momento, en Irak no hay armas, no había armas, pero no hay dictador. En Siria hay armas y hay dictador. A veces, los costes de la intervención son unos y a veces los costes de la no-intervención son mayores, porque usted me hablaba antes de los refugiados, mire de dónde vienen los refugiados, y vienen, y mire cuándo vienen los refugiados. Y vienen de donde vienen y a consecuencia de qué. Y claro, a veces la política no es perfecta, y las decisiones no son perfectas. Simplemente hay no-decisiones que provocan efectos devastadores, más complicados a veces que otras decisiones.

¿Me permite una pregunta personal?

Dígame usted.

Me la contesta si quiere. ¿Usted sigue siendo creyente, sigue siendo católico?

Yo sigo siendo creyente.

¿Practicante?

A mi aire, sí. No presumo de eso.

¿El mundo es hoy más inseguro, señor Aznar, desde que se produjo la guerra de Irak?

No.

¿Por qué el resto de los analistas coinciden en esto? Hay un consenso generalizado en que el mundo es hoy más inseguro y que el origen está en aquella guerra.

Pues yo creo sinceramente que no, que quiere que le diga, yo creo que los ataques a las Torres Gemelas de Nueva York del 2001 son antes de eso, y el mundo ya es bastante inseguro después de aquel ataque, y hoy el mundo vive momentos de inseguridad porque los elementos básicos del orden mundial, especialmente los temas de proliferación nuclear y los temas de terrorismo, pues están con un control limitado, y las posibilidades de acción son limitadas. Hay zonas de muchísima tensión en Asia, como es el caso de Corea del Norte, hay zonas de muchísima tensión en el Medio Oriente, como es el caso ahora de Irán y de Arabia Saudí, ahí tiene usted el caso de Siria, que se ha producido seis años de guerra con la tragedia inmensa, y ahí están interviniendo la Guardia Revolucionaria de Irán, está interviniendo Hezbolá, están interviniendo grupos terroristas, está interviniendo un grandísimo caos, ahí aparece hasta Rusia, que no aparecía por allí y había desaparecido hace muchos años, y en fin, ahí sigue un dictador y ahí sigue muriendo gente.

Por cierto, The Times ha comparado a Rajoy con Putin. Usted tiene una relación profesional, ¿no?

Pero también le iba a decir, yo soy consejero de la empresa News Corporation, pero no escribo los editoriales ni los artículos.

¿Y ha protestado en News Corporation?

No, la verdad es que no... Lo único que he visto es que a Rajoy le ha comparado no sé quién, no sé qué majadero, con un franquista autoritario, y me parece una majadería muy grande.

En The Times, con Putin, nada menos.

Pues yo no sé, pero me enteraré y, si es así, diré, pero tampoco es la misión de un consejero protestar por todo lo que... Puede usted estar en desacuerdo porque, si no, cuestionaríamos también lo que es la libertad de opinión, y usted no va a hacer eso, ¿verdad?

Yo no. ¿Sigue pensando que los que idearon el 11M no están ni en desiertos remotos ni en montañas lejanas?

Sigo pensando que sabían bien lo que querían hacer.

¿Pero cree la verdad judicial que hay en una sentencia?

La verdad judicial en la sentencia la creo y creo que los que hicieron el 11M sabían lo que querían hacer.

¿Pero estaban aquí o en las lejanas montañas?

Sabían, sabían dónde estaban, porque lo hicieron aquí

¿Eran yihadistas?

Eran los que eran, los que fueran, lo dice la sentencia, y los que fueran de más o de menos. Lo que yo digo es que sabían lo que tenían que hacer, y lo hicieron, desgraciadamente.

Pero no suscribe esta frase que dijo entonces, lo de "no están ni en desiertos remotos ni en montañas lejanas".

No modificó una letra ni una coma de lo que dije entonces.

Vamos terminando, señor Aznar. Ya me ha dicho que no le tienta volver a la política, ¿verdad?

No.

¿Y nos puede contar exactamente a qué se dedica, qué negocios tiene?

Pues a trabajar. Trabajo mucho, viajo mucho. Asesor, me tengo que ganar la vida, entonces, afortunadamente, me va muy bien, tengo que decir que me va muy bien y que estoy muy contento. Mi actividad profesional es muy intensa, y tengo que viajar mucho para, por razones de trabajo.

¿En qué campos?

Muchos campos, desde inteligencia artificial pues hasta las cuestiones de medios de comunicación que hablábamos.

Pero como miembro de consejos o como asesor.

Como consejero. Como miembro de consejos, no, porque no me gusta mucho, soy miembro de dos consejos. Pero luego sí, como asesor de empresas, como consejero de empresas, pues sí, parece ser que hay empresas que consideran que puede ser, mi actividad puede ser útil.

¿Y en qué sector económico, si no le importa?

Pues, por ejemplo, estoy en el mundo de la abogacía, estoy en el mundo de la inteligencia artificial, como le digo, estoy en el mundo de los medios de comunicación, estoy en el mundo de la energía, es decir, estoy en distintos mundos. Hoy la economía está muy entrelazada en todas partes. Y aquí en España estoy en el mundo educativo, fundé el Instituto Atlántico de Gobierno, que nos dedicamos a másters de escuelas y políticas públicas, porque el mundo necesita buenos líderes, y estamos celebrando ahora nuestro tercer máster, afortunadamente, son de una escuela totalmente privada; mantengo la presidencia de la Fundación FAES, que es una fundación absolutamente privada, que vivimos, pues eso, de las aportaciones privadas de las personas, soy el primer donante privado de la Fundación, por ejemplo. Es decir, afortunadamente, la vida me trata bien, me sonríe.

Y le da más satisfacciones eso, imagino, que ser miembro del Consejo de Estado, claro. Es más intenso.

Sí, es que ser miembro del Consejo de Estado me parece una actividad muy respetable, pero yo lleno mi vida más de esta manera. A mí me gusta estar permanentemente ideando y participando en cosas nuevas.

No quiero que se vaya sin hacerle la pregunta, la pregunta, ¿qué le parece la camiseta de la Selección Nacional, que tiene una banda lateral que, vista de lejos, parece la bandera republicana?

Pues me parece una idiotez el asunto. Al que quiera ver la bandera republicana, que la vea, y el que no la quiera ver, que no la vea, pero la verdad es que también... Tenemos bastantes problemas, alguien podía haber ahorrado también esta polémica, simplemente con qué alguien hubiese visto eso y hubiese dicho "oiga, pues mire usted, quite esto de aquí, quite esto del otro lado", parece que debe ser bastante fácil hacerlo. Pero, personalmente, a mí me da igual, ya he visto camisetas que me gustan más y camisetas que me gusta menos. Lo importante es que España gane el mundial, que ojalá lo gane.

Con esa camiseta.

Con esa camiseta.

¿Volverá a la SER antes de 21 años, señor Aznar?

Si encuentro lo que me dejé hace 21, probablemente. Yo creo que me dejé por aquí algo y he venido a buscarlo.

Gracias por estar aquí, buenos días.

Muchas gracias, buenos días.

Entrevista completa con José María Aznar en la SER. / CADENA SER

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