Pablo Iglesias, convencido de que no habrá acuerdo con Ciudadanos

Madrid

¿Cree que hoy estamos más cerca del gobierno del cambio?

Hay que intentarlo. Explorarlo es fundamentalmente. Somos conscientes de que en política hay que ceder y ayer lo demostramos. Y espero que ahora los demás lo hagan y podamos explorar la vía del 161. Cuando algo no funciona en política es bueno intentar algo nuevo, "el gobierno a la valenciana".

Sánchez dijo que todo acuerdo debe incluir a Ciudadanos y ustedes propugnan un gobierno a la valenciana sin Ciudadanos. ¿Qué ha cambiado entonces?

Nosotros hemos demostrado que podemos ceder. Hemos cambiado algunas cosas. Yo le pediría a Ciudadanos altura de estado. Es preferible para ellos un gobierno que se inspire en los gobiernos que en nuestro país están funcionando mejor, como el valenciano, con más base electoral y parlamentaria que el que tuvo el pacto PSOE-Ciudadanos que solo apoyó la diputada canaria. El gobierno a la valenciana se merece una oportunidad.

En el gobierno valenciano no están ustedes.

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Nosotros sí estaríamos, formamos parte del Pacto del Botánico y es una referencia. Si de alguien he aprendido yo a negociar es de Mónica Oltra que cedió y asumió ser vicepresidenta dando una demostración de generosidad y altura de miras.

Hemos conocido sus notas manuscritas con cuatro propuestas concretas de cesión: reducir el déficit a un ritmo mayor, una reforma fiscal menos redistributiva que la que llevaban en su programa, incrementar el gasto público en 60.000 millones en vez de en 90.000 y derogar la reforma laboral de Rajoy dejando vigente la de Zapatero. ¿Se lo contó esto a Pedro Sánchez?

No desarrollamos, lo tengo anotado porque son elementos en los que estamos dispuestos a ceder. Del programa del PSOE nos parece un buen punto de partida, pero en política tienen que ceder los demás también. Estamos dispuestos a asumir propuestas que no nos entusiasman. No desarrollamos esas cuestiones que tengo anotadas en la libreta. Si el que yo esté en el gobierno es un problema para el PSOE, problema eliminado. Ya no hay excusas.

¿Qué ha hecho usted para tener que eliminarse del hipotético gobierno, arrogancia, soberbia, falta de cintura en estos meses?

Hemos sido los primeros en proponer un gobierno. Pero yo no soy el problema, eso son excusas, lo fundamental es que Podemos pueda participar en un gobierno y hay compañeros que lo pueden hacer muy bien.

Le preguntaba si usted asume alguna autocrítica, que su presencia ha provocado incomodidad o disgusto.

Nosotros llevamos produciendo incomodidad y disgusto a nuestros adversarios desde hace dos años. Los insultos a Podemos han sido más que frecuentes. Y a pesar de todos los ataques obtuvimos más de cinco millones de votos. Aunque algunos compañeros me digan que no ceda tanto, estamos dispuestos a ceder. Y no tenemos problema en reconocer que no somos perfectos pero somos honestos, no traicionamos nuestros principios y no llegamos aquí para tener un papel meramente testimonial sino para arrimar el hombro. Creo que es el momento de que otros cedan también.

Usted plantea que Sánchez acepte que Doménech e Iceta dialoguen sobre el referéndum. ¿Pueden llegar ustedes a un acuerdo sin que Doménech e Iceta hayan concluido su negociación?

Abrir el diálogo a dos asociaciones hermanas respectivamente del PSOE y Podemos, como son el PSC y En Comú-Podem es una cosa buena. Estoy convencido de que Miquel Iceta, que es un señor muy dialogante, y el señor Doménech pueden avanzara mucho. Nosotros proponemos para Cataluña lo que el PSC proponía hasta hace dos años. Que se sienten y dialoguen y lleguen a acuerdos. Si nosotros estamos proponiendo eso es porque pensamos que puede salir una respuesta de consenso para todos. Más tarde o más pronto. A lo mejor llegan a acuerdo antes que nadie. Ciudadanos tiene que tener aquí responsabilidad y debe arrimar el hombro para permitir fórmulas democráticas.

¿Si Ciudadanos aceptase un gobierno a tres con ustedes y el PSOE, aceptarían?

Sería bueno que facilitara por activa o por pasiva un gobierno que tendría más apoyos que su pacto. Nosotros no nos presentamos a las elecciones para apoyar cualquier cosa y un pacto que nos parece regresivo y continuista con las políticas del PP no sirve para que nosotros gobernemos con Ciudadanos. En política no hay que mentir. Quizá podamos llegar a acuerdos puntuales, en algunas cuestiones de regeneración, aunque pensamos que Ciudadanos debería dejar de apoyar al PP en la Comunidad de Madrid. Por responsabilidad de estado ellos tendrían buenas razones para apoyar un gobierno progresista.

Si hubiera una aproximación a la negociación a tres y Ciudadanos aceptara un gobierno a tres ¿ustedes lo aceptarían?

Yo creo que ellos cerraron esa posibilidad ayer. Escuché ayer a Villegas, Girauta, y fueron muy agresivos con nosotros. Dijeron que preferían elecciones a que nosotros estuviéramos en el gobierno. No sé si desde ese planteamiento van a poder asumir una fórmula como la que planteas.

Si no hay acuerdo, se acerca el 2 de mayo y Pedro Sánchez propone un gobierno de independientes con figuras vinculadas a Podemos o Ciudadanos ¿podría Podemos abstenerse ante ese escenario?

Es una hipótesis demasiado compleja. Ahora no toca hacer experimentos complejísimos sino concretar las posibilidades más claras. Una vez que fracasó la gran coalición y el pacto PSOE-Ciudadanos no tuvo apoyo suficiente en el Congreso, un gobierno a la valenciana que se merece una oportunidad. Sería sensato que el PSOE cediera... ¿En qué? Explorar la posibilidad, Pepa. Probemos si una propuesta ala valenciana con 161 votos a favor nos permite llegar a un acuerdo con el PNV, que es posible. Y que Ciudadanos ponga las cosas fáciles. No es el momento de elevar el tono sino de la responsabilidad. ¿Que finalmente hay que llegar a elecciones? Nosotros saldremos a ganarlas. Pero creo que los ciudadanos nos están pidiendo que cedamos.

Si hay elecciones ¿cree que los votantes de Podemos que antes eran del PSOE preferirán un gobierno de Sánchez con Ciudadanos o un gobierno de Rajoy con Rivera?

Si los votantes de Podemos preferirán Guatemala o Guatepeor. Ya entendí. Yo creo que el modelo de Guatemala o Gatepeor no debe formar parte de un país con cultura democrática. Yo sé que en este país felizmente superamos el bipartidismo, el "elijamos lo menos malo". En España los ciudadanos ya no tienen que votar con la pinza en la nariz. Nosotros llegamos para impulsar un estilo nuevo y no traicionar los principios. En política ha sido habitual decir una cosa y hacer la contraria, pero nosotros no estamos aquí para eso.

Podemos está ahora en un debate interno sobre qué quiere ser. ¿Aspiran a cambiar la vida de las personas o prefieren ser un Pepito Grillo cargado de razón teórica?

Nosotros nacimos para ganar. Después de las elecciones europeas, a pesar de todas las encuestas que nos dejaban mal tuvimos más de cinco millones de votos. Está bien que haya Pepitos Grillos, los periodistas debéis serlo, pero no nacimos para ser una fuerza testimonial y vamos a seguir defendiendo nuestros principios.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Íñigo Errejón?

Ayer mismo. En Podemos hemos pasado una nueva fase presidida por mayor participación de los territorios. La propuesta de Pablo Echenique ha despertado gran entusiasmo y el apoyo va a ser masivo a Pablo. Todas las decisiones de Podemos han sido muy difíciles y han causado críticas fuera y dentro de Podemos, hemos apostado por un Podemos más democrático y plural, yo me debo a la militancia y si la gente de mi formación dice que hay que avanzar en lo organizativo estoy obligado a entrar en una nueva etapa. Cese de Sergio Pascual. En todos los equipos de trabajo uno puede configurar su equipo y en este caso como secretario general tenía la obligación de apostar por mejoras organizativas. El debate es bienvenido, pero creo que hay un amplio consenso a que Echenique será el mejor secretario de organización. Los partidos muchas veces tienden a convertirse en espacios de decisión de camarillas... ¿Creó camarillas Errejón? Dice Juan Carlos Monedero que Errejón no impidió el errejonismo... No, eso puede ocurrir en muchos partidos y no ha ocurrido en Podemos y estoy encantado de que Errejón que es una de las mejores cabezas siga a mi lado en un proyecto que está por encima de nosotros como individuos y responsables de Podemos. ¿Y por qué releva a Errejón y se pone usted al frente del equipo negociador? No, estamos todos en el grupo negociador y creo que cuando uno es secretario general tiene que remangarse. Algunos dirigentes se ven como príncipes, y sería bueno que Sánchez o Rivera se quitaran la chaqueta y se pusieran en cabeza de sus equipos a demostrar por qué son los jefes de su partido. Yo me pongo a trabajar y en mi equipo cuento con los mejores: Íñigo, Xavi, Rafa, Bene, Carolina, Yolanda Díaz y la gente que puede dejarse la piel durante muchas horas, porque negociar es muy difícil. A algunos no les gusta, preferirían Guatemala o Guatepeor, yo creo que hemos superado esa fase y cabe pensar que hay esperanzas y elegir un futuro bueno, no lo malo o lo peor.

Encuestas de Podemos ¿qué se siente al ver cayendo a Podemos, ha aprendido algo?

Bueno, en política siempre se aprende mucho de las encuestas. Se decía que estábamos hundidos y tuvimos el 20%. Las encuestas hay que tratarlas con respeto. Hemos aprendido en estos dos años que en política hay que ceder, nos hemos aplicado el cuento. Los que llevan mucho más tiempo a lo mejor deberían hacer lo mismo, ser humildes y ceder un poquito.