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Hora 25Las entrevistas de Aimar
Política

José Luis Rodríguez Zapatero: "A los votantes que estaban en Ferraz hace 20 años les diría que intenté no fallarles"

El expresidente del Gobierno pasa por los micrófonos de la Cadena SER

Hoy se cumplen exactamente 20 años desde que José Luis Rodríguez Zapatero ganara las elecciones generales en España. Fue aquel 14 de marzo de 2004, después de los días más convulsos de nuestro país por los atentados del 11-M en Madrid. Su mandato duró siete años y en medio quedaron leyes fundamentales como la del matrimonio igualitario o la ley de Dependencia. También el fin de la banda terrorista ETA. El expresidente ha pasado por los micrófonos de la Cadena SER, en Hora 25 con Aimar Bretos.

Las entrevistas de Aimar | José Luis Rodríguez Zapatero

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Así ha sido la entrevista

¿Cómo recuerda aquella noche?

Lo recuerdo con intensidad y especialmente recuerdo cuando en las primeras palabras que hice les pedí un minuto de silencio por las víctimas de atentado y yo escuché el silencio de todos los hogares. Es el momento más emotivo, más intenso. A partir de ahí, la inmensa gratitud del apoyo popular, que tengo y tendré siempre.

¿En qué momento del domingo le dieron ya datos fiables de que podía ganar?

Esos métodos de encuestas a pie de urna, en torno a las 12.30 de la mañana nos daban una victoria muy abultada. Eran datos tan claros que no había duda de que se iba a producir. De manera oficial, después del recuento, de las primeras fases del recuento, me llamó el ministro Zaplana para decirme que había ganado y fue la confirmación formal.

¿Por qué cree usted que ganó?

Porque había una voluntad de cambio en España y porque hubo un proyecto que construyó en la oposición un principio esencial para ser creíble, hacer una oposición útil y consumamos pactos con el PP, como el contra el terrorismo. También porque pusimos un proyecto muy trabajado, con un grupo muy amplio que, repasando, concluyes que es más importante de lo que parece, los contenidos de los programas. Queríamos fortalecer la democracia, luchar por el fin del terrorismo y convertir a España en un referente de derechos sociales.

¿Recuerda que hizo la mañana del 15 de marzo?

Recuerdo que vino una caravana de coches y escoltas, que me pillaron casi por sorpresa, y que fue la primera sensación de pensar que voy a tener que estar con esta seguridad. Fui a Ferraz, estuve con los compañeros, tuve muchas llamadas de télefono y comencé a pensar en todo lo que iba a ser el traspaso de poderes.

¿Qué piensa cuando oye que ganó aquellas elecciones gracias a los atentados del 11M?

Creo que la democracia debe estar alejada siempre del rencor, del ánimo de venganza e ira. Nunca he tenido ese mínimo sentimiento de rencor. Cuando escuchaba eso pensaba que hay mejores formas de asumir una derrota, creo que lo que mejor distingue a un buen demócrata es la aceptación de la derrota y eso me gusta del PSOE que lo hace con elegancia y dignidad. 'Si no hubiera sido ese terrible atentado sería otra cosa', bueno, en 2008 quienes pensaran eso tuvieron que hacer un acto de autocrítica. Hay que ser comprensibles, el PP pasó de una mayoría absoluta a perder las elecciones. Desde luego, me parece que es muy importante defender siempre, 20 años después, pensando en los próximos 20, defender los grandes valores que sustentan la democracia. Hay que cuidarlos para que convivamos mejor.

Con lo que sabe ahora de la política, ¿qué habría hecho distinto a partir del momento de su victoria electoral, en aquellas semanas de investidura, nombramiento del Gobierno y puesta en marcha?

Es importante afirmar una cosa: no sé si siempre es lo mejor saber mucho de política para hacer cambios. Por ejemplo, una de mis primeras medidas fue la retirada de las tropas de Irak. Me he planteado si hubiera tenido mas experiencia política si hubiera tenido la valentía de tomar esa decisión. Pienso que la democracia es muy sabía, en la que hay momentos que se necesita tener esa determinación y valentía y otros de ponderación. Me lo he planteado porque, visto con perspectiva, y cuando recuerdo la conversación con George Bush y el hecho de que casi no tuvieramos relación en 4 años... Pero era un mandato tan poderoso, era el más importante. Recuerdo con admiración la reacción de la sociedad española del atentado en las urnas y posteriormente. Ante el atentado por la solidaridad y la expresión masiva. Leía los periódicos de esos días y veía que en Granada por ejemplo fue la mayor manifestación de la historia, 250.000 personas. Y pocos días después, una altísisma participación electoral en paz, cívica. Y posteriormente, un país que había sufrido un shock, dolor, angustia... que no reaccionó con una proclama de guerra al terrorismo, de vamos a por ellos. Reaccióno con contención, con prudencia. No hubo ningun incidente con la comunidad islámica ni con los países de donde provenían los que pusieron las bombas. Creo que esa fue la mejor lección que dio nuestro país. Porque España tiene un alma pacífica, quizá por su historia. Yo siempre recuerdo que la democracia es pacificar, el estado de derecho es pacificar. Es la primera condición de una buena sociedad, de una que quiera vivir con dignidad.

Usted cuenta en el libro de Manolo Sánchez que Rajoy le vino a decir, sobre el final de ETA, algo así como "haz lo que tengas que hacer pero no me lo cuentes". ¿Cómo fue esa conversación?

Sobre ETA tuvimos varias conversaciones, al principio Rajoy se mostró compresivo, pero cuando con el transcurso del diálogo surgieron algunos incidentes, sobre todo las negociaciones con Batsuna, se rompieron, yo le mantenía informado del diálogo y él sí quería tener una cautela, una prudencia, quizá porque si se mostraba compresivo conmigo recibiría críticas de determinados sectores. Y al final lo demostró, seiempre lo pongo en valor, al final cuando ETA anunció que dejaba las armas en octubre de 2011, él hizo una comparecencia, que tuvo un gran valor para mí, dijo 'esto es cierto, es creíble y no se ha pagado precio político', yo se lo conté días antes y me creyó, quiero reconocérselo.

¿Cómo cree que le recuerdan los españoles?

No es fácil. Yo sé cómo recuerdo a los españoles con inmensa gratitud y con un gran orgullo de haber sido presidente de este país. Creo que tenemos una gran democracia, creo que estamos viviendo sin duda las décadas mejores de toda la historia de nuestro país. Siempre dije que aspiraba que, al menos, me recordaran como un demócrata. Creo que es muy importante afirmar esos valores que fui un gobernante con aciertos, con errores, contenido... no llevar nunca la dialéctica del combate a extremos en los que uno se sienta incapaz luego de dialogar. Me parece fundamental, le sienta muy mal a la democracia la ira, el insulto permanente, el rencor es un veneno para la convivencia pacífica y creo que eso hay que predicarlo cada día con el ejemplo. Siempre lo he dicho con cualquier dirigente del Partido Popular tengo capacidad de conversar de dialogar y no tengo ningún problema en absoluto. Si coincido sí lo hago. Las últimas veces que coincidí incluso con el señor Abascal en el acto de firma de la princesa Leonor y ahí intercambiamos unas palabras. Me parece esencial, pero ¿qué es la democracia en su origen? La democracia es la palabra y el diálogo, el reconocimiento y el respeto y si me permite la reconciliación permanente y saber perdonar.

Presidente con aciertos y errores, ¿tiene identificada su mayor equivocación?

El otro día recordaba que una doctoranda me hizo una pregunta sobre cuál es mi principal virtud y defecto y yo dije que mi virtud es el optimismo y mi principal defecto el optimismo. Tenía una visión muy optimista de la crisis económica de 2008, nunca pensé que ibamos a llegar a unos niveles en los que el paro se iba a elevar como se elevó, que ibamos a tener tantas dificultades. Tuve una visión que como lección debe servir... Por eso me siento tan solidario con este gobierno. Afrontar una pandemia, yo pensaba en esos días en los que estamos en casa cómo estaría sintiéndolo el presidente del Gobierno. Solo los que he hemos sido presidentes podemos sentir algo parecido, porque es intransferible saber que estás en la presidencia del Gobierno cada día y que todos los problemas te conciernen.

¿Cómo vivió usted el confinamiento?

Al principio con mucha preocupación, porque no sabíamos que iba a suceder, porque era inédito en nuestras vidas. Pasé un tiempo donde estuve tanto tiempo con mi familia en casa que se formó el ambiente más entrañable en mucho tiempo en casa. Luego tomé una decisión que fue empezar a escribir un ensayo sobre Borges, que es mi escritor preferido. Ayudaba lo que podía, hablando con miembros del Gobierno, dandoles ánimo.

¿Es difícil ser expresidente?

Hay un expresidente de Colombia que tiene una frase brillante que dice 'si se pudiera ser expresidente sin ser presidente'... No pienso que sea difícil, al revés, me parece que es una posición como la de presidente, donde lógicamente has tenido una experiencia, sigues manteniendo la capacidad de tener experiencia, de participar en foros, de escribir. Me parece que quien ha sido presidente mantiene una deuda con su país, un deber con su país y con su partido y por eso hay que intentar nunca perjudicar a tu país y si siempre que puedes ayudar a un gobierno, si es el tuyo mucho más, con toda la lealtad. A la democracia le sienta bien la lealtad, igual que a la vida. Qué bien cuando cumples años se siente uno siendo leal.

Todos los expresidentes han estado a la altura de esa deuda...

A mí no me gusta juzgar a nadie, hay que intentar presumir poco y acusar poco. Cada uno es como es las personalidades son intransferibles. Siempre he pensado que había no solo tantas cosas por hacer y para transmitir y para intentar ayudar como expresidente. Nunca me produjo ni el más mínimo problema cuando salí de La Moncloa, porque el poder es temporal y es fundamental que el tiempo sea limitado porque todo al final se desgasta, no hay que creerse imprescindinle, el mejor, pienso que cada país va mejorando con el tiempo, con la generacion que viene... Fíjese en las ministras que tenemos... Uno se reconforta pensando que lo que viene es mejor porque eso se supone que tú contribuiste en algo. Me hace feliz que que yo hiciera un gobierno paritario ha hecho que el gobierno socialista actual tenga más mujeres que hombres. Creo que España asumió a partir de esa etapa un nuevo lenguaje de los derechos y para la digniddad e igualdad de las mujeres.

Hoy se ha aprobado en el Congreso la ley de amnistía. ¿Usted está seguro de que va a ser una ley de reconciliación, cuando lo que estamos viendo por ahora es que genera una división muy notable entre españoles?

No tengo ninguna duda. He dedicado buena parte de mi tarea política precisamente a estar en los conflictos más difíciles. Y sé que la única solución para un conflicto es el acercarse, el reconciliarse, el reconocer, el extremar toda la capacidad de diálogo. Siempre es posible, hay que tener la voluntad y la convicción y no tengo ninguna duda que la amnistía es una medida políticamente de gran calado que nos va a reportar mucha tranquilidad, mucha estabilidad y a la democracia española la va a dignificar más, porque estoy del lado a los que piensan que democracia es reconciliar, es volver a empezar, es intentarlo, es siempre incorporar a la a las personas o a los colectivos que estén más distantes de lo que representamos. Las mejores democracias son las que mejor se entienden y garantizan los derechos a las minorías.

Atribuir la discrepancia con la ley de amnistía solo al PP... ¿no cree que puede haber votantes del PSOE confusos cuando escuchan a su partido decir que cierra un ciclo mientras el independentismo dice que va a ir a por la independencia?

Se hace camino al andar, la grandeza de la democracia es que se hace cada día el futuro que consideras mejor. No tengo duda de que esta ley va a permitir un diálogo con los independentistas completamente diferente. La autoridad política y moral que va a dar, y vamos a ver la respuesta en las urnas de Cataluña, es extraordinaria y eso es lo más importante. Es verdad que ha habido una oposición muy fuerte, prácticamente se ha querido poner encima de la mesa que la amnistía era contraria a la democracia, al Estado de Derecho o a la Constitución. Casi todas las democracias lo tengan en la constitución o no usan este instrumento. Eso debilita mucho la posición a largo plazo de quienes hoy están en esa actitud tan crítica. Es un tema que tiene un cierto componente moral, no cabe la menor duda. Estams hablando de hechos que se juzgaron y ahora se amnistían y es por lo tanto normal que los ciudadanos necesiten una explicación a fondo del significado último de una medida de reconciliación que eso no debilita la democracia, la fortalece. Y segundo necesita tiempo. Nadie pide a nadie que renuncia a sus ideas en demoracia, pero la tarea de quienes creemos en que España debe estar unida, que es mejor y que la independencia es un viaje a ninguna parte, es persuadir, es convencer y eso no se hace habitualmente si solo usas el recurso de la imposición de la ley.

¿Ha medidado entre el PSOE y Puigdemont?

Yo he ayudado todo lo que he podido al Gobierno. Con este tema y con todos los que me piden. Siempre tiene cierto valor el que alguien que ya no está en la batalla política, no aspira a ningún cargo y que ha tenido una actitud de comprensión sincera. Yo estoy convencido de que España tiene una clara alma plurinacional, estoy convencido desde hace siempre. Cuando uno se acerca y conoce Cataluña, País Vasco, Galicia en cierta medida, comprende la diferencia. Y la diferencia no es privilegio, y esto es una cuestión esencial. Comprendo lo que es vivir y sentir una lengua, que es prácticamente la forma de entender la vida, el mundo, una lengua propia. ¿Cuesta entenderlo en democracia? Puede ser, pero cuesta también entender un país que la negó. En mi formación a mi nadie me habló nunca del catalán. Nadie nada. Y tampoco del euskera. Un país con esa diversidad tiene mucho más potencial que otros con una simple homogeneidad. Soy militante del pluralismo ideológico y de identidades.

¿Ábalos debería haber dimitido?

El PSOE le exigió la responsabilidad política y es evidente que cuando tu partido te lo pide deberías cumplir con ello. Lo más importante de estos temas es que cómo se reacciona, me parece lo destacado, lo quiero subrayar hoy, ante el caso que hemos conocido de Koldo y demás el presidente del Gobierno dijo 'caiga quien caiga', comisión de investigación y a Ábalos que asuma responsabilidad política. Esto es muy importante porque lo que peor recuerdo del PP fue el 9 de febrero de 2009 cuando la junta dorectiva del salió, en los inicios de la trama Gürtel diciendo que no era una trama del PP, sino contra el PP. Esa es la gran diferencia. Es doloroso que te ocurra un caso de estos, pero lo que distingue es reaccionar, el respeto a los jueces, la investigación y en que se diriman responsabilides políticas. Ojalá fuera algún día común en todas las fuerzas.

¿Usted medió con el gobierno de Venezuela para recuperar el dinero que ese país le tiene confiscado a Air Europa?

Le facilité al presidente de Air Europa una reunión con el presidente Maduro, pero nada más. Saber como está la economía de Venezuela y que eso tenía alguna viabilidad... Es interesante como noticia pero nada más.

Ahora que sabemos que la pareja de Ayuso admitió ante la Fiscalía los delitos tributarios que la presidenta negó en público, ¿qué respuesta política puede dar ella?

He seguido con cierto interés la noticia, pero vuelvo a lo importante. No sé la responsabilidad política que pueda tener, pero me parece criticable que se diga y se pone en cuestión la tarea de la Agencia Tributaria, que como he sido presidente puedo decir que actúa con una eficacia, independencia y neutralidad absoluta. Cuando un caso no te gusta, decir que hay una acción del Estado y del Gobierno, no, me parece importante que los ciudadanos tengan la confianza de que la Agencia Tributaria trata a todos por igual, como la Fiscalía, tienen su indepedencia. La prueba es que hemos visto procesos judiciales que han afectado al PP y al PSOE. Todo el mundo puede entender que si tema de la pareja de Ayuso es una tema que no se puede sacar en un día, eso ha tenido meses de trabajo, igual que el tema Koldo. Haría una apelación al PP porque es el que lo pone en cuestión cuando no le conviene, que contribuyamos, cómo funciona nuestro sistema, que hay una institucionalidad, que lo estamos viendo el partido del Gobierno es el más afectado del caso Koldo y se está investigando con todas las consencuencias.

¿Considera que lo que está haciendo Israel en Gaza es un genocidio?

Eso lo tendrán que juzgar los tribunales internacionales. A mí me parece que es una barbaridad. Me parece que es absolutamente injustificado e injustificable matar a tantas personas inocentes, la mayoría mujeres y niños. Pienso que Israel hará una autocrítica profunda de cómo ha reaccionado al brutal ataque terrorista que le lanzó Hamás. No creo en la guerra sin límites. El 'a por todas contra el terrorismo' nos lleva siempre al peor de los escenarios, a sufrir mucho y a alimentar un odio para generaciones. Estoy completamente en contra de esa reacción y completamente decepcionado de que quienes pueden influir para frenar a Netanyahu no lo hayan hecho con todas las consecuencias. Y me refiero a Estados Unidos fundamentalmente. Es verdad que Borrell ha tenido un comportamiento muy adecuado con sus discursos, Sánchez también, pero quien tiene la mayor fuerza es Estados Unidos.

En Portugal, si no hay sorpresas, el partido equivalente al PSOE va a facilitar que gobierne la derecha moderada para que esta no dependa de la extrema derecha, que ha dado un subidón en las últimas elecciones. ¿Por qué en Portugal sí puede aplicarse lo que en España nunca se ha contemplado?

Creo que España el PSOE dejó gobernar a Rajoy con su abstención y luego no hubo ni agradecimiento ni reciprocidad. Cada elección tiene una disputa y un mandato electoral. El 23J los ciudadanos votaron claramente entre dos opciones y es clarísimo cuál es la opción de ganó. El PSOE tiene esa gran responsabilidad y que puede contribuir a abordar esa cuestión pendiente que tenemos en el conflicto con Cataluña.

¿Cuál cree que es la mayor urgencia que tiene ahora mismo el PSOE como partido?

Me parece que hay una cuestión fundamental y es fortalecer el partido, fortalecer su capacidad de acercarse a sectores sociales dinámicos, a nuevos valores, fortalecer los liderazgos regionales, abrirse a la sociedad, dialogar los contenidos, los programas... Al final las elecciones se ganan desde los partidos políticos, que son siempre criticados. El partido tiene que estar abriéndose más, atrayendo a sectores de todo tipo y esa es la tarea.

¿Es sostenible que la dirección del PSOE y su secretario general en Castilla-La Mancha, presidente autonómico García-Page se estén echando públicamente el pulso en el que están enfrascados desde hace meses?

El PSOE tiene un amplio espacio de libertad interna de opinión, yo no comparto lo que dice Page muchas veces, pero quiero que gane las elecciones, me gustaría que él hiciera más porque el conjunto del PSOE ganara en general, pero tenemos esa libertad interna que yo defiendo. Si puedo convencerle, lo intentaré con toda mi capacidad persuasiva, pero estoy esperando a que se produzca ese encuentro.

¿Qué futuro le ve al espacio que está a la izquierda del PSOE? ¿Sumar tiene futuro?

Dependerá de ellos. Si hay una alternativa, si se construye, si se cuida, si se garantiza una cierta unidad política tendrá espacio, sino será difícil, porque un partido como el PSOE no es fácil de imitar y de competir con él porque tiene 140 años de historia, tiene muchas raíces sociales. Puede perder unas elecciones, pero a las siguientes puede ganarlas. Esa es la fortaleza de nuestro partido.

Si pudiera volver a aquella noche de hace hoy 20 años, a esa calle Ferraz en la que cientos de personas celebraban su victoria… ¿qué les diría?

Que todos los sueños y compromisos que en aquel momento expresaban con el grito 'no nos falles', que lo intenté. Unos saldrían y otros no, pero siempre con decencia y con esa convicción democrática. Por supuesto, siempre aceptaría y así lo he hecho cualquier crítica, aunque sea lo más dura que uno puede esperar.

 
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