Domingo, 24 de Octubre de 2021

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Alberto Garzón

Alberto Garzón: "Cuando las empresas cometen algún tipo de abuso es importante que se sepa quiénes son"

Arranca la temporada de Código de Barras y le preguntamos al ministro de Consumo por la luz desbocada, el silencio de la CNMC ante las facturas infladas y los miles de denuncias que acumulan el sector eléctrico, el de telecomunicaciones y el financiero. En los próximos meses adquirirá por fin capacidad sancionadora: ¿qué melón piensa abrir primero?

El ministro de Consumo, Alberto Garzón, ha pasado por los micrófonos de la Cadena SER para abordar diferentes cuestiones en el programa de consumo 'Código de Barras' con Ana Fuentes. Con el precio de la luz en alza desde hace varios meses, Garzón reconoce que las medidas son insuficientes y defiende la intervención del mercado eléctrico y la regulación de los precios. En este sentido, critica el sistema marginalista, pues lo ve "profundamente injusto" y carga contra las empresas que se enriquecen a costa de precios abusivos. No le tiembla el pulso al subrayar que hay que perseguir a las empresas que cometen algún tipo de abuso: "Es importante que se sepa quiénes son", dice.

Por otro lado, el titular de Consumo celebra la medida de prohibir los anuncios de apuestas en horario que no sea entre las 1:00 y las 5:00 horas y cree que aún queda mucha matera que regular en ese aspecto. "Ir a una prohibición total era imposible desde el punto de vista de que la actividad de juegos es legal", justifica. Otra de las grandes polémicas que protagonizó Garzón tuvo que ver con el consumo de la carne. A principios de julio lanzó un mensaje incitando a la reducción del consumo y dos meses después se ratifica. "Nunca dije que hay que dejar de comer carne, pero sí reducir su consumo y apostar por un consumo sostenible", recuerda ahora.

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"Necesitamos proteger a las familias más vulnerables con la subida de la luz"

¿Ha tomado ya el gobierno todas las medidas que están en su mano?

Yo creo que tenemos que ser conscientes de que esto es un fenómeno complejo que requiere medidas complejas y por tanto nunca se agotan. No es lo mismo el agua que la energía y la preocupación más grande ahora es el tema de la luz, y este es un fenómeno complejo porque tiene varios canales a través de los cuales se transmite. Uno tiene que ver con los canales internacionales de carácter estructural, nosotros no somos productores de gas y lo necesitamos importar, y si está caro en el extranjero pues más caro nos resulta a nosotros. Pero luego hay elementos nacionales, elementos sobre los que estamos incidiendo como es mejorar la oferta de energías renovables, esto es una cuestión estructural. También estamos hablando de proteger a las familias más vulnerables, me refiero al bono social, al bono térmico, y también tenemos que hacer reformas del mercado energético. Tanto a nivel europeo, que las competencias son compartidas, por tanto hace falta un papel mucho más activo de la UE y también en el ámbito nacional. En este último hay un debate abierto. Desde Unidas Podemos planteamos la intervención y la regulación de los precios, mientras que hay otra serie de propuestas. Pero la realidad es que el precio de la energía sigue subiendo, está a unos niveles históricos que todo apunta que seguirá así sí no hacemos nada. Es fácil: hay que hacer más.

Habla de fijar precios, pero la ministra Teresa Ribera dice que eso es una bomba de relojería.

Hay un debate abierto porque es un gobierno de coalición que pensamos distinto, nos acercamos de manera diferente a un mismo fenómeno y sí no fuese así seríamos del mismo partido. A partir de aquí nosotros lo que tenemos que hacer es ser capaces de convencer a nuestros socios de Gobierno de la necesidad imperiosa de tomar más medidas y un determinado tipo de medidas que de momento por el otro socio mayoritario no se contemplan. Este es el debate que hay abierto ahora mismo en el Parlamento, en los grupos parlamentarios, en los partidos políticos y que tiene su reflejo también en el Gobierno de coalición. Todo lo que hemos hecho hasta ahora ha sido consensuado. Todo lo que hemos hecho hasta ahora es positivo, pero desde nuestro punto de vista es todavía insuficiente porque lo que vemos es que la realidad de las familias se complica y nosotros tenemos que ser capaces de no contentarnos con lo que hemos hecho hasta ahora.

Lo que pasa es que Bruselas dice que la medida que ustedes proponen, fijar precios, es ilegal.

Ahí hay un debate, hay un debate porque no todo el mundo tiene esa visión, no es una interpretación dominante y al mismo tiempo hay varios factores sobre los que se podrían incidir. Una parte es la regulación de precios de determinadas fuentes de energía. Hablamos de nuclear, de la hidroeléctrica... Algunos países como Francia ya lo tienen puesto (en el caso de la nuclear).

Francia puede hacer eso porque su empresa es pública.

Bueno. Una cosa es la regulación y otra cosa, esa sería la otra dimensión sobre la que nosotros también hacemos una propuesta. Una construcción de una empresa pública de energía que pueda aprovechar incluso las propias finales de concesiones de las centrales hidroeléctricas para conformar un actor público que al mismo tiempo que intervienen en el mercado, también su propia presencia, desincentive el abuso que muchas veces vemos por parte de las grandes compañías energéticas, que en nuestro país es una estructura de mercado oligopólica. Eso quiere decir que hay tres grandes empresas que prácticamente lo copan todo. Estas medidas de crear una empresa pública, regular precios... ya existen en Europa. De hecho, muchos países tienen empresas públicas en diferentes segmentos del mercado energético y nosotros creemos que esto ayuda. Insisto, no es la panacea porque es un fenómeno complejo, por lo tanto, hay que abordarlo en diferentes dimensiones y las que estamos haciendo está bien, pero falta abordar otras dimensiones, y ahí es donde está el debate.

El tema es que tener una empresa pública no garantiza que el consumidor pague menos. En Italia la tienen, y sin embargo, están ahora mismo pagando el megavatio hora.

Sí, porque hay un mercado que se llama el mercado marginalista: es un sistema que está vigente en todos los países de la Unión Europea y que es profundamente injusto. Lo que hace, es que pagamos el precio de la energía de todas las energías al nivel o al nivel de precios de la más cara. Esto ocurre lo mismo en la energía. La energía más cara es la energía del gas porque en última instancia nosotros, como decía antes, no somos productores, lo tenemos que importar. Aparte, hay una serie de costes adicionales, como es la prima de emisiones de CO2 y otras energías que son más baratas, como pueden ser las renovables. Cuanto más peso tengan las renovables, por lo tanto, más fácil será que no haga falta usar energías caras. Pero ese sistema no está funcionando porque además es aprovechado. Y ha habido hoy sentencias judiciales en nuestro país, a raíz de investigaciones, propuestas por la CNMC, que demuestran que ha habido en algunos momentos procesos de manipulación de precios como es una estructura de mercado donde hay tres grandes empresas. Y es un sistema tan injusto que es fácil que al final se acabe manipulando precios para incrementar sus beneficios. Y esto es un sistema que opera en toda Europa con independencia del tipo de actores que hay, si son públicos o privados y son una energía o son otra. Y este sistema es el origen del mal, porque hacen que muchas empresas estén beneficiando de manera excesiva sobre sus costes.

"El objetivo de las eléctricas es hacer dinero y no les importan si las familias tienen dificultades"

Ustedes en Unidas Podemos quieren una empresa pública de energía. Pero las licitaciones actuales caducan en 10 años. ¿Van a crear una empresa pública para solucionar algo urgente dentro de 10 años? ¿En 2031?

No se trata de una solución única para un problema único, sino de un paquete de soluciones donde entraría la empresa pública. Además, hay muchas formas de hacerlo desde la fórmula más conocida y caricaturizada como la de la nacionalización, hasta la fórmula de ir recogiendo el final de las concesiones, que son a lo largo de muchos años, pero empiezan ya el año que viene, ir acumulando todo ese potencial y esos mecanismos e instrumentos en un actor público. Incluso después, se podrían tener muchísimos matices y muchas diferencias. Lo importante es concebir que el hecho de que exista un actor público tiene otro criterio. El actor público, tiene el criterio que se le defina, desde el punto de vista estatutario, por el Parlamento. Eso quiere decir que esa empresa puede tener como objetivo ser rentable, pero no enriquecerse a costa de la factura de la ciudadanía y que los beneficios que tenga redundan en cualquier otro aspecto. Eso se puede definir estatutariamente. El actor privado es un actor privado y en nuestro caso, además, en el mercado energético, fundamentalmente, el peso fundamental lo tienen fondos de inversión extranjeros.

Eso quiere decir que su objetivo es hacer dinero y no les importa, porque no está en su naturaleza que les importe, si las familias tienen más o menos dificultades. Son fondos de inversión que se mueven a través de la economía mundial y que decidieron en algún determinado momento invertir en el mercado energético comprando una gran empresa española, un porcentaje de esa empresa y lo que quieren es el máximo dinero. Entonces ellos lo que hacen es que en cada subasta, si pueden intervenir para que el precio sea lo más elevado posible, mejor, porque es lo que buscan. Y además es que si no lo hacen así, el fondo de inversión se va a marchar a otro lugar para hacerlo. Es el capitalismo financiarizado. Y ese, el sistema, es absolutamente perverso. Por eso la existencia de un actor público que no funciona con ese criterio, sino que funciona con otro criterio, hace de compensador y puede combatir de esa manera las acciones perversas de esos actores privados. Que digo que son perversas, pero son legales. Y, por lo tanto, el actor público funciona compensando la balanza y ayudando. Y además porque es un instrumento de la economía, un instrumento tiene muchas otras ventajas. Sin duda, esto solo nos serviría, el ejemplo es que en otros países hay empresas públicas y también tienen precios altos.

La Comisión Nacional de Mercados y Competencia reconoce que algunas empresas han inflado la factura. Hay 150.000 familias que han pagado de más porque sus compañías no les explicaron el tema de los tramos horarios. ¿Cómo vamos a denunciar si no quieren decir qué empresas son y qué van a hacer ustedes?

Nosotros estamos en conversaciones con la CNMC, precisamente a raíz de esta denuncia que se hizo pública por parte de ellos, es un inicio del expediente, bueno está en trámite en el que ellos alegan que no es posible todavía anunciar cuáles son los nombres. Nosotros queremos conocerlos también. Cuando se inicie el expediente, nosotros entendemos que esto será público, al fin y al cabo, por lo visto están acumulando información, lo que hay ya son indicios de que hay bastantes comercializadoras, no todas, por supuesto, y que han aprovechado un cambio en la regulación con las tarifas para aprovechar y subir unos cuantos euros.

Han inflado las facturas un 30%.

Es una media, no sabemos, aún no conocemos exactamente lo que lo que la CNMC está estableciendo, porque supongo que no todas las comercializadoras han obrado de la misma manera y en la misma cantidad. Por lo tanto, ese porcentaje debe ser una media. Lo que estamos es absolutamente vigilantes para poder conocerlo y que esto implique un coste social porque si no implica un coste social estamos ante problemas. Si una comercializadora, es capaz de utilizar un cambio regulatorio para aprovecharse y subir mucho más la tarifa de lo que correspondería y no tiene un coste social... Ya no hablo de la sanción que se le pueda poner por los organismos reguladores, sino de que se sepa que esa comercializadora ha sido tramposa.

La gente no puede denunciar porque no sabe si su comercializadora le ha estafado.

Claro, por eso, pero es verdad que hay una serie de procedimientos, porque no todas las comercializadoras habrán obrado igual y, por lo tanto, aquí hace falta que el procedimiento funcione y estamos en conversaciones con la CNMC precisamente con ese fin, con el que nos puedan poner encima de la mesa, con datos y toda claridad de quiénes estamos hablando, de cuanto estamos hablando.

¿Ha patinado la CNMC?

¿En qué sentido?

Al no revelar los nombres de empresas que directamente han cometido un abuso de mercado.

Bueno, nosotros no podemos entrar a valorar ese tipo de acciones. Nosotros lo que decimos es que cuando las empresas cometen algún tipo de abuso y está demostrado, es decir, que tenemos suficientes indicios, es importante que se sepa quiénes son. Es muy importante, porque es un aviso a navegantes. Esto es esencial para que la impunidad no reine, especialmente en mercados que son tan complejos que existen tantas facturas distintas, tantos contratos, tantas formas distintas de confundir a la gente.

"Los anuncios de apuestas se dirigen a la gente que peor lo está pasando"

Por primera vez en España desde esta semana los anuncios de juegos solo se van a poder emitir de 1 a 5 de la madrugada. No vamos a ver esta publicidad en los partidos de fútbol ni en las camisetas. Bueno, pues algo que ustedes llevaban intentando conseguir desde hace mucho tiempo. Si esto es tan malo, ¿por qué no lo han prohibido del todo?

Nosotros lo que hicimos fue primero manifestar que aquí había un problema social muy grande, había una alarma social justificada. Son juegos de azar y de apuestas, no es una actividad de ocio normal, no es saludable porque conlleva un porcentaje de riesgo que hace que haya determinadas personas que puedan adquirir hábitos de consumo compulsivo que pueden tener trastornos de juegos, y pueden llegar al caso más extremo de la ludopatía. Entonces, había que intervenir en ello, había que regular el vector principal por el que llegaban nuevos jugadores a este tipo de actividad, que era la publicidad. La publicidad ha dedicado en el último año más de 400 millones de euros para que nosotros estemos invadidos en términos de anuncios que nos invitan a apostar, que además tiene un target, un público objetivo muy específico que es la gente que peor lo está pasando, porque al final es la que más rápido compra la posibilidad hipotética de que mejore su situación económica con un par de clics y más del 40% de los nuevos jugadores tienen entre 18 y 25 años. Por tanto, estamos hablando de todo eso. Ir a una prohibición total era imposible desde el punto de vista de que la actividad de juegos es legal y, por lo tanto, lo que nosotros teníamos que hacer era, para hacerlo rápido, un Real Decreto que regulará esa ley y que hiciera una prohibición dentro del ámbito de la regulación. (...) Todo lo que hemos visto hasta ahora viendo la Eurocopa, siguiendo cualquier competición deportiva en cualquier programa de radio, en cualquier prensa escrita, todo eso va a desaparecer en Internet.

Lo que no van a desaparecer de momento son las casas de apuestas, que forman una parte muy grande del problema, pero eso depende de las comunidades autónomas.

Claro, aquí nosotros lo que hemos hecho ha sido cerrar un canal de gran medida, que es el principal vector por el que entraban nuevos jugadores. Y esto era muy importante. Es un salto enorme. La gente está muy contenta. Nosotros estamos muy satisfechos. Ha sido muy difícil. Incluye un ecosistema que incluye a las grandes empresas de juegos de azar y de apuestas, pero también incluye actores como los equipos de fútbol o los medios de comunicación, que tenían unos grandes ingresos derivados de la publicidad. Pero al margen de esto, lo que tenemos es un problema social que no se agota con el cierre de la publicidad y que tiene que ver con que nuestras ciudades (y esto abarca todas las competencias de la municipal, hasta las autonómicas, pero también al Gobierno central en otras esferas) estamos construyendo modelos de sociedad en la que el ocio para los jóvenes prácticamente queda limitado a visitar un centro comercial o a un salón de juegos. Eso está siendo parte de algo que se visualiza muy bien en las grandes ciudades y especialmente en los barrios populares.

Cuando tienes calles enteras con salones de juegos donde la gente se socializa, es decir, la gente no va a apostar de manera directa, sino que tú vas con tus amigos. Tienes 19 años, probablemente estés en paro o estás estudiando y quieres salir por la tarde con tus amigos y te reúnes donde todos se reúnen. Y suelen ser salones de juegos que están diseñados específicamente para que tú entres, tengas bebidas e incluso a veces más baratas que el precio de mercado, y puedas apostar a cualquier tipo de competición deportiva. Además, probablemente de 20 jóvenes que entran en ese grupo, la mayoría juega un par de veces y no lo vuelva a hacer nunca más, pero puede que también haya un porcentaje de unas cuantas personas de ese grupo que desarrolle un tipo de consumo compulsivo que le haga cuando llegue a casa, utilizar el móvil para seguir apostando. O los casos que hemos visto, que son muchísimos casos en los que al final todo eso deriva no solo en endeudamientos muy grandes, incluso en robo a sus propios familiares y en actividades dentro de una patología grave. Esto tiene que ver, por lo tanto, con un elemento educativo, no sólo de regulación y un elemento de urbanismo, es decir, de qué alternativa de ocio saludable le damos a la gente joven, especialmente en contextos de crisis económica.

Esta es una reclamación histórica de las asociaciones de consumidores y de todos los usuarios. Y hay otra, que tiene que ver con las líneas 902 y 901 que son ilegales desde diciembre de 2020. La ley las prohíbe de forma expresa, pero no cumple la ley nadie.

Afortunadamente yo creo que la está cumpliendo la inmensa mayoría. Es verdad que hay algunos casos que nosotros estamos haciendo vigilancia y aviso a las comunidades autónomas para que hagan las sanciones correspondientes, que son en este momento, las que tienen la potestad de poder sancionar a esas empresas que no cumplan. Pero nosotros creemos que el avance ha sido sustancial, evidentemente hay rezagados.

El 88% de las compañías financieras y de seguros la incumple...

Nosotros estamos haciendo una evaluación permanente. Y lo que vemos es que la inmensa mayoría ya ha aprendido a que el 902 no sea la vía de la atención al cliente. Los porcentajes varían en función de quien los hace. También es verdad, y nuestro seguimiento, afortunadamente, es más optimista, aunque, insisto, sigue habiendo empresas que se niegan a obtener una financiación adicional por la vía de de este derecho, pero nosotros hemos conseguido con esto que la inmensa mayoría ya tengan que ofrecer el teléfono público de manera clara y gratuita, y hemos conseguido también algo no menor que es que el propio Gobierno central, la administración tenga todos sus servicios de manera gratuita, cosa que antes no sucedía.

Era tremendo querer llamar a un Ministerio y encontrarse con un número de pago.

Especialmente era tremendo cuando hablamos de la Seguridad Social, cosa que también la hemos cambiado y ha implicado una reducción en el gasto de muchas familias de una manera muy importante. Antes llamabas a la Seguridad Social para cualquier cosa de desempleo y eran 902, ya no lo va a haber.

"Las empresas que no cumplan la ley, tendrán sus sanciones"

¿Habrá sanciones para las empresas que incumplan este tema?

Tiene que haberlas. De hecho, una vez establecido en la ley, el régimen sancionador opera. Ahora son las comunidades autónomas las que tienen que tomar esa labor y nosotros somos los que lubricamos para ayudarles diciéndoles, "oye, mira, estas empresas no lo están haciendo, tienes que hacerle un seguimiento, tienes que sancionar". Estamos empujando a todas las empresas a que se sitúen dentro de la ley y, a las que no se sitúan tienen que tener sus acciones.

Hablando de sanciones, por fin Consumo asume capacidad sancionadora porque hasta ahora la situación es un poco caótica: 17 comunidades autónomas y 17 vías para poder denunciar. Asumen capacidad de sanción pero, ¿le han dado más medios para sancionar?

Bueno, es que era un problema competencial, una especie de laguna que existía reguladora que puso de manifiesto algunos casos muy claros, como el de las cláusulas abusivas o el de Volkswagen, cuando en otros países los actores que cometen el fraude, como en este caso Volkswagen, eran sancionados por los estados y en España, pues se fueron de rositas prácticamente. Esto era un problema de falta de competencias o de un marco regulatorio ineficiente. Con esto lo empezamos a resolver. Con esto nos dotamos de un instrumento para poder sancionar los fraudes y los abusos directamente desde el Gobierno central, cuando ninguna comunidad autónoma opere de manera propia, es decir lo que hacemos es complementar, reforzar un instrumento que tiene que servir básicamente para lo mismo que hablábamos antes. Es decir, cuando una empresa comete un fraude o un abuso, tiene que haber una sanción, primero una sanción económica para demostrar que lo ha hecho mal y segundo,con ese aviso a navegantes, es decir, para que no vuelva a suceder es un desincentivo. En la medida que esto no existía, navegábamos en el ámbito de la impunidad y las empresas se veían con una forma de cometer abusos y fraudes, que era gratuita para ellos.

¿Cuándo van a tener esa capacidad de sancionar?

Ha ido al Consejo de Ministros en primera vuelta, esperamos que la segunda vuelta venga en un par de meses como muy tarde y que a final de año esté en el Congreso de los diputados, cosa que acelerará los plazos y esperamos que a principios del año que viene ya tengamos este mecanismo que nos va a permitir hacer lo que ahora sólo pueden hacer las comunidades autónomas en determinadas líneas, en determinados parámetros que también lo podamos hacer nosotros desde el Ministerio de Consumo, de manera que sólo la propia existencia de este mecanismo va a desincentivar que las grandes empresas cometan fraudes y abusos, solo con la propia existencia porque van a saber que ahora de repente, a diferencia de antes, hay un Ministerio que tiene una capacidad sancionadora y que si lo hace mal le van a sancionar.

Las sanciones, ya sabe que si son muy bajas, no son disuasorias.

Efectivamente, pero bueno, van a ser suficientemente altas para que sea disuasorio. Es que sino, no serviría de nada.

Y bueno, ustedes van a castigar entonces a partir del momento en que tenga la capacidad, pero ¿qué va a pasar con los abusos anteriores? Porque claro, la capacidad sancionadora, como sabes, siempre es a posteriori.

Sí, no existe en el ámbito jurídico la posibilidad de hacerlos retrospectivo, que ante un mundo ideal pues eso sería una opción, pero no funciona así por seguridad jurídica y, por lo tanto, todos los fraudes y abusos anteriores, si tienen abierto determinados expedientes las comunidades autónomas. Pues sigue continuando.Y aquellos que están judicializados, tienen otra vía que la vía judicial. Nosotros lo que hacemos es dotar de una herramienta de cara a futuro, no podemos hacerlo de cara a pasado.

Y cuando finalmente tengan ustedes esa capacidad ¿que melón van a abrir primero?

La mayoría de las denuncias que nosotros recibimos de manera directa por trámites, a veces informales del Ministerio de Consumo, o de manera indirecta a través de las comunidades autónomas, tienen que ver con el sector financiero, con el de las telecomunicaciones y con el sector de la energía. Es normal, son los tres grandes sectores de tres suministros que son básicos. En el día a día y que suelen ser oligopólicos, suelen ser espacios donde hay muy poquitas empresas que tienen gran capacidad y que no se toman muy en serio la atención al cliente. Quizás por una falta de cultura empresarial en la que eso esté incorporado, quizás porque no hay régimen sancionador y no tiene coste no tomárselo en serio.

"No dijimos que en ningún momento que había que dejar de consumir carne"

A principios de verano dio usted muchos titulares con el tema de la carne. Las patronales del sector agrario y ganadero incluso pidieron su dimisión. Hubo bronca interna en el Gobierno. ¿En qué ha quedado todo?

Bueno, nosotros sabíamos que esto podía suceder porque uno de los principios y objetivos del Ministerio de Consumo es cambiar los hábitos de consumo para dirigirnos a un consumo más saludable y un consumo sostenible desde punto de vista de la sostenibilidad del planeta y que sólo tenemos un planeta sin planeta no hay nada más. A partir de ahí, evidentemente cuando cambias los hábitos de consumo significa que por criterio ecológico o el criterio sanitario tienes que dejar de consumir algo tanto como lo hacías antes. Tienes que consumir más de otras cosas. Eso a determinadas empresas no les gustó porque vendían esas cantidades que ahora recomendamos que no se consuman tanto. Entonces, es legítimo y es normal que salgan a defender sus propios intereses y digan "no me gusta lo que ha dicho el Ministro", como podría decir perfectamente, porque en el fondo es lo mismo "no me gusta lo que ha dicho el médico sobre el consumo excesivo de carne" es legítimo.

Pero nosotros no estamos aquí para defender los intereses comerciales per se, sino a defender la salud y, por lo tanto, debe prevalecer la salud por encima de todo y nuestra campaña, que era una campaña de pedagogía, de inicio de otra serie de actividades regulatorias, en la lógica transición ecológica para reducir las emisiones de efectos de gases de efecto invernadero, y para reducir, por lo tanto, todo tipo de afectación negativa del planeta, pues es una campaña que ha encontrado una oposición brutal, pues yo creo que por parte de intereses que que no han comprendido todavía todo lo que está en juego en este momento y a pesar de todo, hemos tenido un apoyo también sensacional y hemos visto que gran parte de la sociedad española así se sitúan las coordenadas que nosotros estamos planteando.

Hablan de transición ecológica, pero subrayan siempre eso de "justa" de no dejar a nadie atrás. ¿Van a firmar convenios de transición justa para los ganaderos, igual que para los mineros, por ejemplo? porque son 40.000 puestos de trabajo.

Claro, nosotros hablamos de transición justa porque al fin y al cabo, igual que el cambio climático es uno de los mecanismos por los cuales se visualiza muy bien el impacto del modelo de producción y consumo en el planeta, es asimétrico, es decir, afecta mucho más a las regiones más pobres y muchas veces a las menos contaminantes y afecta, por lo tanto, también de manera asimétrica, porque afecta mucho más a las familias más humildes que las familias más ricas. Nosotros entendemos que todo proceso de transformación de transición implica gestionar los costes. Eso significa que evidentemente, como ocurrió con el ámbito del carbón, tiene que haber medidas de apoyo a aquellos sectores que están transitando porque se están modernizando y porque están dejando de hacer actividades que son lesivas para el medio ambiente. Por eso, nosotros hemos sido siempre muy claros, nosotros no dijimos que en ningún momento que había que dejar de consumir carne, eso no lo dice ningún un médico, los médicos, lo que dicen es que lo que hay que hacer es mantener un consumo moderado de los 200 a 500g a la semana y que nuestro país está en 2 kg por semana. Entonces, cuando nosotros decimos eso, de decimos que el tipo de carne que consumimos, si es posible que sea de ganadería extensiva, social, familiar.

Este tipo de ganadería tiene un impacto ecológico, a veces no sólo neutro, sino incluso positivo por el mantenimiento del terreno de los campos, de cortafuegos naturales, etcétera. Muchas ventajas positivas. Pero la ganadería intensiva es sencillamente insostenible. Estamos hablando de macro granjas, de empresas que a veces son fondos de inversión, que mete 4000 cabezas de ganado en un espacio de jaulas, una especie de Guantánamo para para el ganado, que tiene un despilfarro de agua, que tiene que contamina el suelo, que no genera apenas puestos de trabajo en la economía local y que muchos de ello es para la exportación. Por lo tanto, también tiene impacto ecológico en las emisiones de transporte, todo ello es insostenible. Lo que hay que hacer es promover en la ganadería extensiva, social, familiar, que es todo lo contrario: crea empleo, es sostenible ecológicamente, y además, te proporciona una carne de mejor calidad. Esa transición en la que nosotros promovemos. Los sectores de ganadería extensiva entienden esto que estamos diciendo, lo han defendido siempre y además son los principales afectados por la extensión de la ganadería intensiva y por su crecimiento. Pero en nuestro país también hay que hablar de grandes empresas con mucho poder, con mucha influencia, con mucho dinero para financiar determinados proyectos económicos y que en última instancia, pues hay que oponerse a ellos porque nuestros principios es anteponer la salud pública.

"El problema de la obesidad infantil es la punta del icerbeg de una serie de problemas con la dieta"

Más de la mitad de los españoles sufre sobrepeso. Uno de cada tres niños, sobre todo de las familias más pobres. La Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición, que depende de su Ministerio, tiene convenios con empresas de la industria alimentaria para promover hábitos de vida saludables. Entre esas empresas hay varias cadenas de comida rápida y de bollos ultra procesados. ¿Esto es congruente?

Nosotros tenemos muchas estrategias y naturalmente a nosotros nos gustaría que la industria alimentaria se sumará a nuestra nuestra línea de trabajo, que no es una línea de trabajo arbitraria, tiene un respaldo científico de la comunidad científica. El problema es muy claro, el problema de la obesidad infantil es como la punta del icerbeg de una serie de problemas que tienen que ver con la dieta. Nosotros siempre hemos dicho que la dieta mediterránea es una de los mejores instrumentos para mantenernos sanos, pero se está abandonando. Más de 70% de la población la ha abandonado ya de una manera u otra en beneficio del tipo de comida de bollería industrial de comida rápida que es más lesiva para para la salud, demostrado científicamente. Por tantos otros que hacemos son estrategias que tienen diferentes direcciones. Por ejemplo la fiscalidad, subir los impuestos como señales a aquellos alimentos que son más perjudiciales y bajarlos a los que son más beneficiosos para establecer una serie de señales. El etiquetado para ayudar al consumidor a tomar una decisión que siempre va a ser libre pero va a ayudarle a que conozca bien cuáles son las implicaciones y consecuencias de ese tipo de consumo. Hablamos también de pedagogía, de campañas de sensibilización, de programas pilotos en los colegios que hemos iniciado en cuatro colegios en estos últimos meses... Hablamos de muchas dimensiones en algunas de ellas. Hay parte de la industria alimentaria que se suma y en otras se pone en contra.

Hay una industria alimentaria que está haciendo las cosas muy bien y otra que no lo está haciendo tan bien, según los datos científicos. ¿Es congruente que el Ministerio de Consumo, que está promoviendo hábitos de vida saludable, esté suscribiendo convenios con esta industria?

Nosotros suscribimos convenios sobre un programa concreto. Si ese programa concreto es bueno y la gente se quiere sumar, adelante. Lo que el Ministerio de Consumo nunca va a hacer va a ser firmar ningún tipo de convenio que vaya en contra de sus propias directrices. Es decir, a nosotros no nos van a ver ni me van a ver a mí diciendo "deberíamos desayunar todos los bollería industrial por la mañana en cantidades ingentes". Lo que nosotros hacemos es firmar convenios, como hemos hecho recientemente con la Fundación Gasol, en la dirección contraria promoviendo el consumo de frutas y de verduras, promoviendo una recuperación de la dieta mediterránea. Pero hay muchos convenios de muy diferente naturaleza y hay algunos que son sencillamente informativos sobre aspectos que no están directamente relacionados con la dieta y pueden tener otra serie de colaboradores.

Casi la mitad de los anuncios de alimentos y bebidas que se están emitiendo en este país, si seguimos las recomendaciones de la OMS, estarían prohibidos. Existe un código, lo firma la industria, lo afirman los medios de comunicación, pero es de auto regulación, y es un fracaso.

Estoy de acuerdo y esto es algo que además existe informe tras informe de universidades y entidades privadas, que incluso en algún caso la administración pública pone de relieve. Estamos hablando de un código de autorregulación que no funciona, estamos hablando del Código PAOS que debería servir para que las empresas se auto controlarán a la hora de hacer publicidad dirigida al público infantil. Es un público mucho más vulnerable, no sólo en términos sanitarios, sino que también en términos de identidad. Es decir, que al final, porque yo tengo dos niñas: una tiene 3 años, la otra 18 meses, y cuando van al supermercado quieren coger lo que tienen los dibujos que ven en la tele. Es decir, que son mucho más vulnerables a este tipo de mensaje, que se transmite a través de la publicidad y por lo tanto, ese sistema se ha demostrado que no funciona porque no obedece a sus propios códigos o por muchas razones que cada informe establece.

Como el problema es serio, nosotros tenemos que, como os decía antes, dentro de ese paquete de medidas que incluían fiscalidad, etiquetado, etc... también debemos afectar a este vector que es el de la publicidad. Al fin y al cabo, no olvidemos que la obesidad infantil es un fenómeno complejo. Esto quiere decir que no sólo tiene que ver con la dieta, también tiene que ver con los hábitos, tiene que ver con hacer ejercicio, tiene que ver con muchas cosas. Por lo tanto, la solución tampoco es una sola. Regular la publicidad y hacer que determinado tipo de productos dirigidos al público infantil no puedan ser publicitados es un objetivo que nosotros nos hemos marcado desde el principio de una forma muy clara. Porque, al fin y al cabo es lo que dicen las recomendaciones sanitarias.

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