Domingo, 27 de Noviembre de 2022

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"El Tribunal de Derechos Humanos es una protección enorme para los derechos"

El responsable del Consejo de Europa, Thorbjorn Jagland, comparte la preocupación por el auge del extremismo para las próximas elecciones europeas

Thorbjorn Jagland, secretario general del Consejo de Europa

Thorbjorn Jagland, secretario general del Consejo de Europa / CADENA SER

Todavía estaban desescombrando Estrasburgo, ciudad francesa a tiro de piedra de la frontera alemana, por los bombardeos de la Segunda Guerra Mundial, cuando acogió la primera reunión de la primera institución común en un continente que se acababa de despedazar. El Consejo de Europa, creado en 1949, precedió a la Unión -y la supera en miembros, con casi 50- en su intención de unir a los europeos. "Hay mucha gente en Europa que percibe que hay una amenaza de 'los otros'. No hay ningún fundamento, pero la creencia sigue ahí. Y cuando grupos políticos extremistas juegan con esto, esta amenaza se convierte en una voluntad", ha dicho Thorbjorn Jagland, secretario general del Consejo de Europa.

El órgano creado para vigilar por los derechos humanos y la democracia viven un poco menos intensamente la crisis del europeísmo que azota a la Unión. Pero avisa, preocupado, de la creciente intolerancia en el continente hacia lo que su secretario general, el noruego Thorbjorn Jagland define como cualquier 'otro' que no forme parte de la mayoría de un país.

Cuando Jagland recibe a la la Cadena SER en su despacho del Palacio de Europa, los medios acaban de recoger la alianza -de cara a las elecciones europeas de 2014- entre dos líderes de la extrema derecha: la francesa Marine Le Pen y el holandés Geert Wilders.

¿Comparte el Consejo la preocupación de 'Bruselas' por este creciente populismo de extrema derecha?

Yo también estoy preocupado. Existe la noción de que van a ser fuertes en el Parlamento europeo; pero la única manera de combatir esto es combatirlo mediante una competición democrática, porque ellos tienen derecho a hacer lo que están haciendo. Ahora, bien podía pasar que el auge de este movimiento lleve a una mayor participación en las elecciones, porque cuando ellos se movilizan, otros también lo hacen. Así que no está claro que vayan a ser tan fuertes como algunos predicen; y va a depender de lo que los otros partidos hagan para movilizar a su electorado en esas elecciones.

Incluso si no tienen ese éxito, tienen una creciente importancia en Grecia, Francia, Reino Unido.... ¿cómo deben reaccionar las sociedades europeas contra grupos con valores tan 'antieuropeos'?

Lo primero es tener en cuenta qué es lo que afrontamos. Hay muchos partidos, pero cada uno con una agenda diferente según el país. Tenemos un partido en Reino Unido que es antieuropeo, pero hasta donde yo se, no racista ni xenófobo, mientras que en Francia tenemos un partido antieuropeo que también recurre a argumentos claramente muy xenófobos.

¿Es difícil implicar a ciudadanos desapegados de la política, para que participen en un modelo de democracia con una aspiración tan poco 'sexy' como la de tener estabilidad?

Si, pero especialmente cuando esa democracia no puede responder a la demanda de la sociedad, por ejemplo manteniendo un sistema de seguridad social. Es un hecho que esta creciente desconfianza en la democracia se debe a la crisis, la gente no tiene protección social, crece la desigualdad, así que pierden la confianza en las instituciones europeas. Hace falta recordarnos a nosotros mismos cuál ha sido la historia de Europa, por qué tuvimos lo que tuvimos. Pero creo que también hay que escuchar a lo que la gente está diciendo, porque hay argumentos que deberían ser incorporados al debate y discutidos. Mucha gente está criticando a la Unión, y eso en si no es malo. Muchas veces en las sociedades democráticas esa crítica lleva a mejoras.

¿Cree que, por tanto, una vez que Europa supere la crisis debería mejorar este clima de extremismo?

Así lo veo yo. Aunque lo que no se esfumará son las actitudes antiinmigrantes y la dificultad de vivir en una sociedad crecientemente diversa, con la inmigración, pero también con la cultura, la religión, los gays y lesbianas... Esa diversidad seguirá siendo un reto incluso superada la crisis. Pero claro, ahora mismo se vuelve incluso más difícil al mezclarse con la situación económica.

Debe ser desesperanzador ver la situación de quienes piden asilo político, o a las víctimas de las redes de trata de seres humanos, y cómo se les engloba en el mismo grupo que el de los inmigrantes, con ese tono de desprecio. ¿Cómo hemos llegado a esto en lugar de ser un espacio de acogida y protección, viendo lo que ha pasado por ejemplo en Lampedusa?

Bueno, esto último es una situación muy concreta. Lampedusa, Italia, Grecia o Malta están asumiendo el peso de la llegada de gente a sus costas y debería haber mucha más solidaridad europea, tanto ayudando económicamente a esos países -porque imagine lo que supone para Grecia en medio de su crisis- pero también mayor solidaridad en el número de gente a la que se deja entrar legalmente a Europa. Pero es muy triste, esta ausencia total, en la que todo el mundo lo que quiere es empujar hacia fuera al otro. Y deberíamos ver cómo hacer más por evitar que esta gente salga al mar, simplemente porque eso supone poner sus vidas en peligro. Pero desgraciadamente no tengo ninguna solución.

Pero no sólo 'empujamos' a gente que viene de fuera de Europa, sino a ciudadanos europeos, los gitanos, o 'romaníes' en su lengua.

Vemos lo mismo aquí. Que todo aquel al que podamos decirle lo de 'el otro', el que sea distinto a la mayoría nacional de un país, es presionado y discriminado. Los gitanos son los que están en peor situación, es el grupo más discriminado en Europa ahora mismo, lo han sido siempre, pero ahora la situación es peor que hace unos años.

¿Y qué deberían hacer los Estados para acabar con esa discriminación a quienes ni siquiera son inmigrantes, sino ciudadanos de la Unión?

Creo que el problema debería resolverse fundamentalmente en los sitios en que viven. Algunos gitanos son nómadas y otros han dejado los países en los que vivían normalmente para ir a Francia o España. Cuando ya se han mudado de país y se han asentado de nuevo, deberían garantizarse unos derechos. Se ha hecho por ejemplo aquí en Estrasburgo [donde está la sede del Consejo], o en España, donde se ha hecho un gran esfuerzo por sacarlos de los chabolarios. Pero lo fundamental tiene que hacerse en aquellos países en que vive la mayoría, por ejemplo Bulgaria o Rumanía. Luego hay otro grupo, los que se desplazan de forma contínua, eso es una situación particular, y es un reto porque cómo llevas a esos niños a la escuela si están continuamente moviéndose. ¡Pero eso es parte de su cultura!

España ha hecho esfuerzos, pero ¿qué quedaría por hacer?

Ha hecho mucho más que cualquier otro país. Ha hecho un gran esfuerzo en reconocimiento de derechos, en el tema de la vivienda, o reconociendo su contribución a la cultura española. El tema de la vivienda, o la escolarización de los niños en escuelas normales.... porque hemos visto desgraciadamente como en otros países se les ha llevado a escuelas para gente con discapacidades intelectuales. Hay dos vías fundamentales de integración, el trabajo y la escuela. En la etapa comunista, la mayoría de estas personas trabajaban y vivían integradas; pero estuvieron entre las primeras en perder su trabajo cuando empezaron las privatizaciones. Así que primero perdieron su trabajo, y eso les ha llevado fuera de las sociedades, viviendo aislados y sin mandar a sus hijos a las escuelas; pero no siempre fue así. No se trata de ser como 'nosotros', tienen su propia cultura, pero no se les puede mantener totalmente fuera de la sociedad.

Coincidiendo con la conmemoración por los 75 años de la 'Noche de los cristales rotos', el pasado 9 de noviembre, se publicó un estudio sobre las agresiones a judíos en Europa ¿Cómo podemos estar 75 años después en este punto?

Puedo entender muy bien a los judíos, en este eterno retorno de la amenaza. Pero creo que tiene que ver con esa línea general de que aquellos que son diferentes, aquellos que no practican la religión mayoritaria, que no son de la mayoría, pueden ser atacados y discriminados. Hay mucha gente en Europa que percibe que hay una amenaza de 'los otros'. No hay ningún fundamento, pero la creencia sigue ahí. Y cuando grupos políticos extremistas juegan con esto, esta amenaza se convierte en una voluntad. Eso pasó en Alemania, los judíos eran la amenaza. Por supuesto eso era totalmente falso, pero se consolidó esa creencia. Y hay grupos que explotan esos prejuicios del pasado y los mezclan con la situación económica de ahora.

¿Cree que esa descripción de una sociedad en contra del 'diferente' describe la situación ahora mismo en Rusia? no sólo en el tema de los homosexuales, porque realmente casi cualquier minoría está en mal momento.

Es la misma tendencia, si. Con la particularidad de que Rusia si que es una sociedad multicultural, fruto de su pasado imperial. Hay muchos inmigrantes que vienen del Cáucaso, de antiguas repúblicas soviéticas. Tienen el mismo reto que el resto de Europa, aunque multiplicado, buscando una coexistencia en la diversidad. En el caso concreto de los gays y lesbianas, la Iglesia ortodoxa no está jugando un papel constructivo, jugando en alianza con ciertas fuerzas políticas.

¿Y es optimista sobre cómo va a evolucionar la situación en Rusia?

En el tema de los derechos de gays y lesbianas, si soy optimista, porque es lo mismo que hemos visto en el resto del continente. Hace 15 años nadie hablaba de temas como el matrimonio, y ahora es algo normal en la sociedad. Se ha avanzado muy rápido, así que en la medida en que Rusia se modernice, pasará algo parecido. Pero en el tema de la inmigración, no lo soy tanto. Tienen el mismo gran desafío que el resto de Europa.

Una reciente decisión del Consejo, que afecta a España, ha llevado a escuchar a algunos representantes políticos pidiendo que se salga del Tribunal de Derechos Humanos [que es parte del consejo de Europa, y es el que dictaminó la ilegalidad de la 'doctrina Parot'] ¿Cómo le diría a un ciudadano español lo importante que supone para esa persona que España siga en un organismo como este?

Simplemente porque el Tribunal de Derechos Humanos es una protección enorme para los derechos humanos, y los españoles se han beneficiado mucho de ello. Si España dejara este organismo, se dañaría el derecho de un ciudadano español a ir a este tribunal para la protección de sus propios derechos frente al Estado. Y eso dañaría los derechos de otros ciudadanos a su vez, porque si un país sale de la institución, otros podrían pensar en hacer lo mismo. Y eso sería el principio de la disolución del sistema europeo de protección jurídica. Pero no creo que España hiciera eso, su gobierno ha sido muy firme en este caso, y no creo que el pueblo español quiera volver a un régimen nacionalista como el que tuvo en el pasado.

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