Patxi López: "La ciudadanía nos veía haciendo políticas muy parecidas a la derecha"

Madrid

¿Siente que el debate del lunes le ha dado oxígeno?

Lo que todo el mundo vio es qué defendíamos cada uno, y lo primero que vimos es que, aunque alguno me dijera que yo exageraba, hay una enorme división y grave enfrentamiento en el seno del PSOE. Lo peor de todo es que vimos que el enfrentamiento entre los otros dos candidatos era para ver cómo buscaban los culpables de lo mal que lo hemos hecho, y ver cómo luego pasábamos la factura el día 22.

Pero un diagnóstico de lo que ha pasado es imprescindible para mirar al futuro

Pero hay dos formas de comportarse después de hacer el diagnóstico: uno, buscando soluciones, otro, buscando culpables. El que busca culpables lo que quiere es ir el día 22 y pasar la factura, y el que busca soluciones es el que, que es lo que pretendía yo, es decir esto lo hemos hecho mal, lo hemos hecho por esto, y a partir de este diagnóstico vamos a ver cómo lo resolvemos porque es que sino- y también lo dije en el debate- estaríamos ciegos. El PSOE está en una grave situación, otros partidos socialistas en Europa tenían exactamente los mismos problemas y han ido a la desaparición o la irrelevancia absoluta.

 Pero, ¿Patxi López tiene el remedio que no ha encontrado Hollande, Hamon?

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 Pues, precisamente, partiendo del diagnóstico del por qué porque lo grave es que la ciudadanía nos veía haciendo políticas muy parecidas a las de la derecha, habíamos comprado todos los dogmas de fe de la derecha neoliberal, en lugar de combatirlos, y segundo, se visualizaba no sólo que no teníamos alternativa sino que teníamos un conflicto interno, una división interna brutal. Pues si uno tiene división hay que ir a la unidad, y si uno tiene indefinición pues ir a la claridad de las propuestas y las ideas, la receta es clarificar ese proyecto de ideas que espera la ciudadanía.

 Si quiere hablar de futuro, vamos a hablar de futuro, pero vamos a detenernos en lo que pasó el lunes. De alguna manera, era fácil emerger en medio de aquella batalla campal con un discurso de unidad

No lo decía todo el mundo

Se vieron dos relatos. Se vio allí, y todos sabemos que circula por las agrupaciones, por las redes sociales, en cualquier mitin o entrevista que se les hace a los demás candidatos, y un relato dice que el PSOE está aquí porque Pedro Sánchez le ha llevado a su suelo histórico en apoyo electoral porque él no se entendió con nadie, con ningún dirigente, y le acusan de cambiar de discurso en función de sus circunstancias personales. El otro relato dice que hubo muchos que fueron desleales al secretario general y que, además, se han abstenido ante un Gobierno acosado por casos de corrupción y recortes sociales. Estos datos circulan por autopistas paralelas y no hay manera de tener un mínimo común denominador que sería la única manera de mirar hacia adelante. La síntesis de estos dos relatos

Los dos son verdad a la vez. Vamos a ver, algunos dicen todos los males del PSOE empezaron con Pedro Sánchez; falso, empezaron antes. La gran pérdida de apoyo electoral no empezó con Pedro Sánchez, empezó antes, empezó después de un Gobierno de Zapatero que adoptó algunas decisiones que no fueron entendidas seguramente porque no fueron bien explicadas ante la sociedad española, y ya tuvimos una primera debacle electoral. Abandonamos a mucha gente que no entendió lo que hacíamos los socialistas, pero es verdad que, después, cuando intentamos ver cómo recuperamos esto, pues hubo una división interna que no va a perdonar la sociedad, una división en un partido no lo perdonan los electores, y en lugar de ver cómo arreglábamos nuestras circunstancias internas, aquello que hicimos mal, pues seguimos.

¿En qué momento fecha esa división, dónde lo fecha?

Tampoco lo fecho con Pedro Sánchez, es decir, yo creo que desde antes, lo suele contar el propio Alfredo. Fuimos a un Congreso en Sevilla, elegimos a Alfredo de secretario general y él mismo cuenta que cuando se montó en el coche de Sevilla a Madrid tenía que quitarme los primeros puñales.

¿Y quién se los clavaba?

 Eso tendrá que contarlo él, pero él cuenta esto, es decir, lo que no puede ser es que repitamos todo esto, no puede ser ir que vayamos a un Congreso y el que no gana se quedé organizando una especie de oposición interna. Esto nos lleva al desastre, por eso yo suelo decir, digo, permanentemente, que ya no nos vale con recuperar eso de la lealtad y ser leal al que gane. Estamos en una situación tan complicada que hay que ser leal al que gane la Secretaria General pero también él tiene que saber integrar a quién no gane porque tenemos que estar todos juntos, el 100% del PSOE defendiendo un mismo proyecto.

Pero, ¿Patxi López ve el próximo lunes a Susana Díaz ganando la Secretaría General e integrando a Pedro Sánchez, y al revés, ve ganando a Pedro Sánchez e integrando a Susana Díaz?

 Es una obligación, ya no es una opción, pero, de todas formas, a quién veo que tiene más posibilidades de hacer todo esto es a Patxi López.

¿Lo ve realmente?

El problema no es que lo vea yo, yo creo que lo vimos en el debate.

Doy por descontado que lo ve usted

El otro día en el debate, qué vimos, pues a dos posiciones que buscaban culpables. Si lo único que haces es buscar culpables, es decir, tú pierdes elecciones yo no, tú... qué están proponiendo, están escribiendo en un cuaderno quién fue más malo para luego el día 22 ver cómo paso la factura, cómo me tomo la revancha, cómo corto la cabeza...

Sobre los relatos, y volviendo a eso, eh, ¿cuánta factura le ha pasado al PSOE la abstención ante Rajoy, mucha, poca, regular?

Esa nos pasará porque todavía no hemos ido a unas elecciones en las que la ciudadanía se exprese, pero en lugar de regodearnos en eso qwue hicimos mal, en esa especie de melancolía, cómo pasamos eso que para mí no hicimos bien. Vamos a ver, y acabo con esto del pasado porque es que sino...

Una síntesis del relato sí usted cree que es posible

Primero, lo que hicimos es que Mariano Rajoy no asumiera su obligación, porque quien gana las elecciones en un país democrático tiene la obligación de buscar una mayoría, y en lugar de hacer que él asumiera su obligación le hicimos los deberes, y le entregamos gratis la abstención para que gobernara y ahora se ha visto que no hacía falta y cuando se pone a hacer sus deberes pues ha conseguido una mayoría para aprobar los presupuestos generales, y los presupuestos no son cualquier cosa, es la gran herramienta que tiene el Gobierno para definir sus políticas, por lo tanto, lo primero que teníamos que haber hecho es decir, usted tiene la obligación, cúmplala. Bien, esto yo estoy convencido de que desgasta al PSOE porque la ciudadanía no nos vota para que haya un gobierno del PP, sino para ser alternativa al PP, pero nos podemos quedar ahí todo el día cociéndonos en su propia salsa, pero hemos adoptado una decisión equivocada, ¿cómo salimos de esto? ¿Qué oposición hacemos hoy? ¿Qué hacemos con los 84 diputados que tenemos? ¿Estamos para aprobar los decretos del Gobierno del PP a cambio de sacar algunos retales, algunos parches?

 ¿Qué hace con la corrupción? Si usted fuera secretario general, ¿qué haría?

 Ser absolutamente contundente

No lo dudo, pero, además, ¿tomaría medidas concretas con un Gobierno que está enrocado en mantener a un ministro de Justicia reprobado, a un fiscal general reprobado, un fiscal anticorrupción reprobado? ¿Qué haría para intentar desatascar esa situación? ¿Promovería una moción de censura, apoyaría la de Podemos? ¿Alguna otra medida que se le ocurra?

Vamos a ver, ayer empezamos y lo hicimos como se tiene que hacer en un sistema democrático, reprobando, porque todo lo que estamos conociendo es insostenible, es indignante y vergonzoso. Es insostenible que en este país ocupen cargos públicos en el ministerio de Justicia, en la Fiscalía General, Anticorrupción gente que tenía que estar en primera línea combatiendo la corrupción y lo que hacen es rebajar sus propias exigencias democráticas, haciendo que se diluya esa investigación; es indignante que tengamos un Gobierno o un PP que mientras exigía sacrificios a los ciudadanos estaba saqueando los recursos públicos en beneficio propio, y es vergonzoso que tengamos un presidente del Gobierno que en lugar de colaborar con la justicia parece que está dando cobertura a los corruptos, dice que no sabía nada, y en lugar de asumir responsabilidades pues mira para otro lado. Vamos a ver, el PSOE primero reprueba a lo que es insostenible, como digo al ministro de Justicia, al Fiscal General y al Fiscal Anticorrupción. Segundo, ha pedido la comparecencias del presidente del Gobierno en una Comisión paras que dé todas las explicaciones que tiene que dar, no al PSOE, sino a este país, y a partir de ahí exigiremos todas las responsabilidades

¿Qué le parece lo último, el informe de la UCO sobre Cristina Cifuentes?

Lo más sorprendente es que la propia Guardia Civil diga que interfirieron y pervirtieron el propio sistema democrático, es que esto es tremendo. Saqueando recursos públicos, cómo jugando de esta manera tan indignante e incluso indecente cambiaron desde el origen incluso la propia voluntad de los ciudadanos y ciudadanas de Madrid. Esto es insostenible.

Insostenible, ¿qué quiere decir?

Pues que en este país tiene que empezar a conjugarse el verbo dimitir por estas cuestiones porque es que sino no vamos a regenerar la vida política, y esto ya está en manos de un PP que no es que tenga 2 o 3 casos de corrupción es que ha organizado tramas de corrupción en beneficio propio.

No me queda claro, Patxi López

Si me está diciendo si apoyaría la moción de censura de Podemos, pues la respuesta es no.

 ¿Descarta presentarla el PSOE una propia?

La moción de censura es una cosa muy seria en este país, y no vale como hace Pablo Iglesias presentar la moción de censura y luego ya hablo con los partidos; Pasado mañana, como no ha conseguido interferir lo suficiente en las primarias del PSOE, que seguro era lo que pretendía, pues ahora hablamos de quién es el candidato, y como tampoco lo ha conseguido pues ahora os propongo que digáis quién es el candidato, ¿esto es serio? Esto es un cachondeo.

¿Descarta presentar una propia?

 Para presentar una propia lo que uno tiene que tener es mayoría, y desgraciadamente con un partido como Ciudadanos, que está dando cobertura al Partido corrupto por excelencia en este país, no va a salir bien y, entonces, ¿qué quemamos? ¿Quemamos la única medida democrática que se tiene en la mano o buscamos primero si hay una mayoría que es capaz de sacarla adelante?

Patxi López, que esto no es el debate eh. Lo veo cargado de energía y de pasión

Yo siempre defiendo con pasión todo lo que quiero, pero es que, Pepa, la moción de censura es la máxima herramienta que tiene un partido para poner las cosas en su sitio, pero no se puede jugar de manera alegre con ella porque, además, la quemas, ya no puedes presentar otra, y lo fundamental es armar una mayoría para que sea posible llevarla a la práctica.

Estoy preguntándole si creía que el debate le había dado oxígeno, y me dice que mucha gente se replantea darle su voto después de ver el debate, pero esa noche, la única presidenta autonómica que le apoyaba, Francina Armengol, anunció que pedirá el voto para Pedro Sánchez, ¿lo había hablado con usted antes?

Yo creo que todos sabíamos que Francina estaba en esta posición, pues vete con Pedro o te retiras, pero hay otros cientos y cientos de militantes, pero al revés, que dicen, he dado el aval a pedro pero te voy a votar a ti,

Pero, ¿teme una desbandada?

Al revés, no es que tema, sino que lo que estoy es viendo una reacción de muchos militantes que te dicen esto es lo mejor pero... y ya no haya peros que valgan. La militancia socialista no sólo tiene que votar en libertad sino en conciencia qué es lo mejor para el PSOE. Yo tengo la conciencia muy tranquila, yo no tengo que dar explicaciones de por qué cambio, porque yo defiendo lo mismo y nunca defiendo un acomodo personal porque si fuera por algo personal ni me hubiera presentado porque yo mis ambiciones las tengo colmadas.

Pero lo de Armengol fue un golpe ¿no?

 No, no, no. Ella lo venía diciendo, y todo el mundo lo conocíamos, y yo no tengo que explicar nada, defiendo lo mismo desde el primer día, y no es un acomodo personal, defiendo lo que creo que es mejor para el PSOE, y creo que en el debate se evidenció, y dos candidatos que confrontan entre ellos para buscar al culpable, y se pasan la factura, y que creen que lo que tenemos que debatir es con quién pacto o con quién no, quién gana elecciones y quién no, debates que no son los nuestros sino los que interesan a otros, y yo humildemente lo que puse encima de la mesa fue que en lugar de buscar culpables buscar soluciones y definir un proyecto de izquierdas que sea lo que nos haga salir a la calle.

Con uno de los candidatos, con Pedro Sánchez, ha trabajado codo a codo, ha sido Presidente del Congreso mientras él era secretario general, ¿usted duda de que Pedro Sánchez sepa lo que es una nación?

Intenté dejar claro en la primera ocasión en que sale esto en el debate, mira esto no es nuestro debate.

¿Duda de que Pedro Sánchez sepa lo que es nación?

No dudo de él, sino que dudo de mucha gente que habla de nación en términos que no deben de ser los del PSOE. Jugamos con los términos como si fueran un bálsamo cuando debajo tiene que haber posición política, y, para mí, este no es nuestro debate, y quise dejarlo claro. No le quito importancia al término nación o no, pero el debate de un socialista es ver cómo recuperamos ese partido y marcar unas reglas de juego que nos permitan mantener derechos, libertades y oportunidades, en un mismo país porque si nos liamos en debates sobre nación sí o no, estamos en el debate de los nacionalistas y no es el nuestro, y él siguió insistiendo... porque cada uno que habla de nación habla de una cosa diferente

 Una cosa concreta. Puigdemont puede convocar el referéndum para el 1 de octubre. ¿Qué debe hacer el Gobierno español?

Nada tiene legitimidad por encima de la ley. Ya sé que los socialistas decimos que, además de la ley, hay que poner la política, pero a este juego de saltarse la ley es muy peligroso democráticamente, y a lo que nos lleva es a una tiranía, lo siento, ya sé que alguno se escandalizará, pero no hay nada en democracia

¿Pero qué tiene que hacer el Gobierno?

No permitirlo, y el Gobierno lo que tenía que haber hecho es utilizar la política, diálogo y buscar entendimiento, sin embargo, la política para el PP ha sido la negación del diálogo el enfrentamiento entre territorios para buscar votos en otras partes, y hemos llegado a esto por eso, y cuando vemos que podemos ir a ese choque de trenes, que propone una fractura, lo primero es parar máquinas y el problema igual no tiene solución, y tenemos que desbrozarlo y acometer una solución concreta: el de la financiación, inversiones competenciales, falta de participación en un mismo espacio, vivimos en el país más descentralizado del mundo y no tenemos un sitio donde las partes se sientan a proponer y debatir

Pero si lo convoca, ¿qué debe hacer el Gobierno?

 Impedirlo

¿Cómo?

Con la justicia, que es lo lógico, ¿qué me estás pidiendo, que diga que llevo los tanques?

No, no, la Justicia

Como una salvaguarda, la legalidad no es algo que nos inventamos algunos para imponer a otros no sé qué. No, sino que protege la igualdad frente a la arbitrariedad de los poderes. Una constitución, un estatuto, es aquello que limita todo poder, y sino nos sometemos a estos, ¿dónde vamos?

Vamos con su programa. Usted plantea que se eliminen la recogida de avales y que se implanten las primarias a doble vuelta. ¿Desconfía de los avales?

No es que desconfíe, vamos a ver, los avales eran un trámite que en el PSOE dijimos que se usaban para que no hubiera 200 candidatos que es muy difícil de regular y los avales son una especie de filtro en el que los militantes van voluntariamente a la casa del pueblo y dicen pues yo quiero que esta compañero/a sea candidato, pero esto se ha convertido en guerra de avales, en ver cómo armo el ejército, y ha hecho que aumente la tensión, crispación y el enfrentamiento.

Cuando dijo que hubo presiones, ¿a qué se refería?

Pues que se había jugado a la guerra de avales, y se ha jugado con mucha agresividad para recoger avales, y no es lo que digo yo sino lo que me trasmiten los militantes.

¿Sus avales en Euskadi son fruto de la presión también?

Yo te invito a que preguntes a los militantes vascos.

¿Por qué los avales en Euskadi no son fruto de la presión y en Andalucía para Susana sí?

Yo he hecho 50.000 kilómetros, y le cuento lo que me trasladan, y en otras partes sí; lo que es un mero trámite no lo convirtamos en una guerra. Es verdad que uno quiere avasallar y el otro bueno quiere demostrar que está no sé qué... pues esto que era un trámite no lo conviertas en una guerra, y la doble vuelta ya hace de filtro, y, además, serviría para reforzar al secretario general porque en lugar de 3 somos 5 candidatos, y que la militancia reparte el voto y el secretario general sale con el 25% pues estaríamos dando el primer argumento al adversario. La segunda vuelta, que se hace en muchos países democráticos, refuerza

Tengo dos preguntas por encargo. Primera, Ernesto Ekaizer dice que con el lenguaje corporal, no verbal, creyó intuir que usted cree que va a ganar Pedro Sánchez

No, creo que va a haber una reacción de la militancia. Ya sé que dirás tú que es lo que me toca decir pero cuando uno ve que, efectivamente, nos estamos conduciendo a un choque de trenes que nos puede conducir a la desaparición del PSOE, pues yo, creo, que hay muchos militantes que van a pensare que el único voto útil para todo el PSOE es el voto a la candidatura que quiere unir. Vamos a verlo

Segunda pregunta, la de Esther Palomera, ¿se ve presidente del PSOE a partir del día 21?

No, es que lo tengo muy claro, yo no busco acomodos personales, sino cómo salvar al PSOE.

¿Y el día después, qué? Es lo más grave porque cada uno de los contendientes principales tienen un tercio del partido, al menos en avales, detrás, y es fácil prescindir del candidato que pierda, pero de la gente que tiene detrás no puede prescindir el PSOE

Es lo que más me importa, lo llevo diciendo desde el principio; Lo importante no es el 21 sino el 22, si hay dos candidatos que proponen buscar culpables para el 22 pasarse la factura, y ver cómo se cargan el uno al otro, esto no tiene remedio, y la obligación de los 3 es el día 22 sentarnos, se ha acabado la broma y vamos a sumar, vamos integrar porque no está escrito que no podamos desaparecer si seguimos en la pelea entre socialistas. Lo único que nos puede salvar es unirnos detrás de un proyecto de izquierdas con el que nos reconozca la ciudadanía.

P. Patxi López, suerte. Buenos días.