Entrevista Salmond-Puigdemont. La transcripció

Barcelona

Fem aquesta conversa per parlar de dos processos dels quals s'han fet molts paral·lelismes i també s'han assenyalat molt les diferències que els separen. Són comparables?

AS: Bé, certament, es pot fer una comparació perquè hi ha una sèrie de principis universals en joc. El principi d'autodeterminació, de sobirania popular, la capacitat d'una nació de decidir el seu propi destí... Això és quelcom que es pot aplicar a Escòcia, que es pot aplicar a Catalunya i que es pot aplicar a qualsevol país del món perquè forma part dels estatuts de les Nacions Unides sobre aquesta qüestió. De tota manera, no hi ha dos països idèntics. És a dir: Escòcia no és Catalunya, igual que Catalunya no és Irlanda ni és cap altre país. Escòcia és Escòcia i Catalunya és Catalunya, així que tenim casos diferents als quals pots aplicar, o pots intentar aplicar principis universals sobre democràcia, autodeterminació i justícia, però els dos països no són el mateix.

CP: Estic absolutament d'acord. La tesi de les diferents intervencions que jo he anat fent a l'estranger, tant a Brussel·les l'altre dia com aquests dies a Londres, ve a dir el mateix: tenim punts en comú (com la defensa d'un dret que considerem inalienable a les democràcies, el dret a decidir de la gent), però, a partir d'aquí, hi ha moltes diferències i cada cas és un cas. Nosaltres no som ni Flandes, ni Quebec, ni Escòcia... i Escòcia no és Catalunya, ni Flandes, ni Quebec. De tot en podem treure lliçons, però hi ha grans diferències.

Som a Londres quan fa una setmana de les eleccions que han donat, de nou, la victòria al Partit Nacionalista Escocès (la tercera consecutiva). No sé fins a quin punt això fa variar el que es va dir durant la campanya del referèndum: es parlava d'una oportunitat única d'una generació, però no sé si ara el referèndum torna a estar sobre la taula a curt-mig termini.

AS: Bé, el meu punt de vista és (i fa anys que ho dic) que un referèndum constitucional és una cosa que només passa un cop en cada generació política. I ho dic a partir del que va passar a Escòcia, on vam celebrar un referèndum sobre l'autonomia del nostre Parlament el 1979 i després, de nou, el 1997 (uns 18 anys, tota una generació política). Tot i així, les circumstàncies poden canviar. Si hi ha un canvi substancial de cricumstàncies, els terminis poden quedar alterats i el canvi substancial de circumstàncies que, actualment, és la qüestió principal al Regne Unit és, òbviament, el referèndum europeu...

Podria passar que una gran majoria d'escocesos votessin quedar-se a la Unió Europea (com sembla que és el cas), però que el conjunt del Regne Unit votés a favor de sortir-ne (perquè Anglaterra és 10 vegades més gran que Escòcia). Si això passés, seria un canvi substancial de circumstàncies que justificaria una altra votació sobre la independència d'Escòcia. Així que, insisteixo, se suposa que les coses han de passar en un determinat període de temps, però hi pot haver esdeveniments o canvis de circumstàncies. Al cap i a la fi, ningú té dret a posar límits o fronteres al dret d'autodeterminació. Una nació hauria de poder expressar el seu punt de vista quan decideixi fer-ho i no correspon a un polític ni a ningú intentar restringir-ho.

Ara que parla del Brexit... no sé fins si pot suposar un punt d'inflexió en les relacions amb Europa.

CP: De fet, el que deia el senyor Salmond és el que molts hem identificat, que és que pot haver-hi un canvi d'escenari que consisteixi en que el Regne Unit decidixi sortir de la Unió Europea però que, en canvi, Escòcia decideixi quedar-s'hi. Amb la qual cosa, veurem, com a mínim, dues circumstàncies que poden obligar, després, a prendre decisions ara per ara no previstes: una, la fabulosa i irrefutable capacitat d'adaptació de la UE a les circumstàncies canviants; i la segona, potser més important, que és la que ens interessa en el cas de Catalunya: de quina manera Europa s'afanyarà a resoldre la pertinença d'Escòcia a la UE si Escòcia decideix quedar-s'hi?

Dins d'aquesta Europa dels Estats, és possible una independència?

AS: Bé, és cert (i ho ha estat durant centenars d'anys) que cap Estat és totalment independent. Totes les nacions, tots els Estats són interdependents uns dels altres, això és evident. I això era cert molt abans de la Unió Europea i ho és ara que estem dins de la Unió Europea. Aquest aspecte, sovint serveix d'argument de debat a aquells que estan en contra d'Europea. Ens diuen: "per què voleu ser part d'Europa si no voleu ser part del Regne Unit?". Però hi ha una gran diferència: si tu ets un país que formes part d'Europa (i no de l'euro, per exemple, però sí d'Europa), pots controlar el 99 per cent dels teus impostos. Tots menys l'IVA i les taxes de duanes. Escòcia, dins del Regne Unit, controla (fins i tot amb les noves transferències que se li han concedit recentment) menys del 30 per cent.

La qüestió és: un país sobirà, una nació sobirana, pot decidir que cedeix una part de la seva presa de decisions per aconseguir millors objectius, però tot i així és la seva elecció. I l'essència de la sobirania és tenir aquesta capacitat de triar: que pots decidir cedir sobirania a la Unió Europea (o a l'OTAN en matèria de defensa), però que és decisió del poble cedir o deixar una part de la seva sobirania per aconseguir objectius més grans. Per això Alemanya es pot considerar una nació independent, però també Dinamarca, Finlàndia o Suècia, encara que siguin part de la Unió Europea.

CP: Efectivament, el concepte d'interdependència és el que potser s'escau més a les relacions que s'han de donar en aquest context. Els pobles han de ser sobirans, les nacions han de ser sobiranes i és des d'aquesta sobirania que es poden prendre les decisions de compartir o no decisions, sobiranies o acords fiscals de tota mena.

Jo plantejava el risc de quedar fora de la Unió Europea...

CP: Sí, i potser se li pot preguntar al senyor Salmond (i al Juncker) què passaria amb Escòcia si, sent part de la UE, decideix quedar-s'hi encara que el conjunt del Regne Unit decideixi marxar. Què passaria en aquest cas? I què passaria amb una eventual independència? També hem de recordar que la Unió Europea ha emès opinons, però encara no ha pres una posició oficial sobre aquestes situacions perquè sap que té una capacitat d'adaptació a les circumstàncies fabulosa i perquè la possibilitat que territoris com Catalunya o com Escòcia quedin fora de la Unió va en contra de tot el sentit de la creació de la mateixa Unió Europea.

AS: Bé, la posició que adoptés el Govern escocès segur que tindria el suport del parlament escocès (que ha estat constituit de nou fa poc, després de les eleccions). Aquesta circumstància justificaria un altre referèndum a Escòcia dins dels dos anys que preveu el tractat de Lisboa per a la negociació. I, si els escocesos, dins d'aquest període de dos anys, apostessin per la independència, la negociació seria molt més fàcil per a Escòcia que per la resta del Regne Unit (perquè la resta del Regne Unit hauria de canviar tots els tractats, tota la normativa comunitària, hauria de decidir si vol seguir al mercat comú com Noruega o Suïssa o sortir del mercat comú, hauria de decidir si vol ser membre de l'Associació Europea de Lliure comerç o si vol ser com el singapur de l'Atlàntic Mitjà). En canvi, Escòcia només hauria d'acceptar la situació actual, l'actual normativa europea, i només hauria de fer un canvi de representants. També seria molt més fàcil des del punt de vista d'altres països perquè seríem un país que es vol quedar... i que alhora forma part d'un Estat més gran que n'està sortint.

La comunitat i la Unió Europea han afrontat canvis abans: l'absorció de l'Alemanya de l'Est dins d'Alemanya perquè passés a formar part de l'Estat membre alemany; la sortida de Grendlàndia de Dinamarca sortint, també, de la Unió Europea... I la Unió Europea sempre ha pogut adaptar les seves institucions a aquestes circumstàncies i sempre hauria de ser així. Perquè el defineix la Unió Europea és una aposta per la democràcia, per la llibertat... i si mai arriba a negar aquests principis a qualsevol part de la ciutadania europea, es veuria immersa en una crisi molt molt pitjor que l'actual crisi dels refugiats, perquè seria trair l'essència dels principis fundacionals de la declaració Schuman, de fa 66 anys. El president anterior (el president Barroso) va fer alguns comentaris estúpids sobre aquest tema, però ja no és president. I l'actual president (com l'actual president de Catalunya) sembla ser molt més sensat. Una Unió Europea que desertés dels seus principis fundadors ja no seria una Unió Europea, de cap manera. I crec que la majoria de gent, de molt països i nacions ho recoenixen. Si hi ha una votació, sospito que els altres països europeus seran molt més favorables a la voluntat d'Escòcia de quedar-se a la Unió que no pas de la de la resta del Regne Unit de voler marxar.

En qualsevol cas, deixant de banda el que pugui passar amb el Brexit, els mecanismes per accedir a la Unió Europea passen per la unanimitat de tots els Estats membres.

CP: El que és evident és que nosaltres ja som part de la Unió Europea, igual que els escocesos. A nosaltres ningú ens pot dir que ens faran fora Què vol dir, exactament, fer fora? Tenim la ciutadania europea i expulsar-nos d'aquesta ciutadania requeriria que l'Estat espanyol ens desposseís, per exemple, de la nacionalitat espanyola. Per tant, aquest concepte de quedar fora és molt relatiu. Que un país que compleix totes les normes, que ha fet les transposicions de les directives europees, que està en el sistema euro, que presenta una activitat econòmica com la que presenta Catalunya en aquests moments hagi de fer cua darrere d'Ucraïna o de Macedònia per poder formar de la UE és gairebé ridícul.

Però tenen elements concrets per pensar que això no passaria?

CP: N'hi ha un d'important: hi ha algun precedent? No. Hi ha algun estudi oficial o posició oficial de la UE que digui això? Tampoc.

No, però la UE no hi ha volgut entrar i, quan ho ha fet, ha dit que Catalunya quedaria fora. Per això li pregunto si tenen suports de primer nivell que, en l'àmbit privat, els hagin reconegut que hi hauria una altra possibilitat.

CP: El que ha fet la UE per intentar retenir a Europa el Regne Unit de vegades ha fregat la contradicció amb els valors fundacionals de la Unió Europea. Això vol dir que la UE és capaç d'anar molt lluny per imposar el sentit de realisme polític i adaptar-se a unes circumstàncies que potser no li agraden. Segur que a la UE el referèndum britànic no li agrada, perquè és un risc, però existeix i la Unió s'hi adaptarà. La Unió és una associació d'Estats que s'esforçarà per països que potser representen un problema econòmic o que són receptors nets... i serà indolent davant la possiblitat que una maquinària econòmica pontent com és Catalunya no participi de la construcció europea? Això és inimaginable. No cal que siguin polítics: qualsevol persona amb dos dits de front ja sap que el que representa Catalunya no quedarà mai fora de la UE. I tant és així que, si fos tan clar, la UE tindria una posició oficial que, a data d'avui, encara no hi és.

Els processos independentistes escocès i català són els de més pes a Europa. Es plantegen una estratègia conjunta?

AS: Bé, hem de veure què determinen els pobles de Catalunya i Escòcia depenent de quines siguin les cricumstàncies. La Unió Europea ha demostrat ser flexible en moltes àrees quan es tracta de mantenir-se fidel als seus principis fundacionals. Evidenment, la principal diferència entre Catalunya i Escòcia és que el procés escocès ha estat prèviament consentit pels estats membres del Regne Unit (van consentir el referèndum escocès del 2014). I sé que, de vegades, la gent de Catalunya diu "ah, només que el govern de Madrid actués tan cavallerosament com ho fa el govern de Londres...". Però hem de recordar que, quan la Unió Europea va ser fundada, fa 66 anys, per Robert Schuman i els seus companys, en aquell mateix moment, a Escòcia, hi va haver una declaració, un pacte, que va signar la majoria de la població adulta escocesa (milions de persones), que deia: volem que es recuperi un parlament a Escòcia. Però el Parlament de Westminster va dir, fa 66 anys: "Oh, nono, això no compta, el que heu de fer és aconseguir tenir representants al parlament britànic, així és com fem les coses".

66 anys després, 56 dels 59 membres escocesos del parlament britànic són del Partit Nacional Escocès, l'SNP està al Govern i Escòcia torna a tenir el seu propi parlament. Així que la situació ha canviat, el centre de la gravetat política s'ha mogut, el pèndul ha oscilat. Però no hauríeu de tenir la sensació de que l'actitud de Westminster sempre ha estat: "Bé, juguem una partida de cricket i veiem com va". L'actitud de Westminster ha estat la posar obstacles molt grans a les aspiracions escoceses en aquests últims 66 anys. Només quan vam arribar al punt en què l'alternativa a un acord era una independència 'de facto', el Govern de Westminster va consentir el procés. Faig aquest apunt perquè sé com de difícil és consolidar aquest procés. La gent no hauria de pensar que va ser fàcil per a Escòcia i és difícil per a Catalunya... Va ser difícil per a Escòcia també. Però, d'alguna manera, com que el consens és la via adequada... d'alguna manera la democràcia preval, d'alguna manera s'arriba a l'acord, d'alguna manera l'oportunitat es presenta sola. Potser l'art de la política, siguis de Catalunya, d'Escòcia, d'Irlanda o de qualsevol dels altres països que s'han independitzat i han entrat a formar part de la comunitat internacional en els últims 100 anys és saber quan arriba el moment per estar preparat i aprofitar l'oportunitat. Però el moment sorgirà, el temps arribarà, i la democràcia i l’autodeterminació prevaldran.

CP: Aquesta és la part que ens uneix més, malgrat les enormes diferències entre un i altre. La democràcia ha de prevaldre. Si això és així, les oportunitats que apareguin pel camí es podran aprofitar. En qualsevol cas, segur que triem la via que triem, tinguem al davant un govern o l'altre, Escòcia i Catalunya, amb les seves diferències, són dues nacions amigues que, allà on es necessitin mútuament (preservant la seva sobirania) segur que, compartint aquest principi fonamental democràtic del dret a l'autodeterminació, s'ajudaran. Més enllà d'això, cadascú té el seu camí, té els seus ritmes, se li apareixen oportunitats diferents... però som dues nacions amigues que estem en la mateixa reivindicació democràtica i estem convençuts que la democràcia prevaldrà.

Estem tocant un punt que és fonamental: aquesta diferència entre els dos processos, el referèndum que es va celebrar en el cas d’Escòcia i que no s’ha celebrat en el cas de Catalunya. En un cas va haver-hi una votació, en l’altre cas no. I en el cas de Catalunya el govern català ha iniciat un full de ruta, aquests 18 mesos per deixar Catalunya a les portes de la independència. Com veu Alex Salmond aquest camí iniciat pel govern català?

AS: No em pertoca a mi comentar com aborda Catalunya els seus problemes. Estic segur que Carles i els seus col·legues ho gestionen correctament. Podem dir que simpatitzo amb l'ideal i la creença que hi hauria d'haver acords, consens, que la democràcia hauria de prevaldre i que els moviments que abordin els seus objectius d'una manera pacífica i democràtica tenen dret a ser respectats. Efectivament crec que és un tema que no cal explicar més. I és totalment imperatiu que, en un món en problemes, ple de violència i terror, quan un moviment es desplega a través de les urnes tingui tot el dret a l'absolut respecte. És una bona lliçó per ser aplicada a tot arreu. Però, en termes tàctics, són decisions que he de deixar que prengui el poble de Catalunya. Espero el millor per Catalunya. Parlant de diferències entre Escòcia i Catalunya... és millor, com Escòcia, tenir una selecció de futbol que jugui mundials i europeus? O seria millor tenir un excel·lent... potser el millor equip del món, el Barça, com Catalunya? O potser seria millor tenir-los els dos! Aquesta seria la pregunta, l'ideal, i de ben segur que si podem persuadir el poble català o l'escocès que es pot tenir tot, llavors tothom votaria per la independència.

Hem escoltat moltes vegades a Alex Salmond fer una defensa aferrissada del dret a decidir i de les aliances internacionals seguint la línia del dret a decidir, sense entrar en buscar suports del sí o del no. El full de ruta de 18 mesos es pot entendre a nivell internacional? És una bona estratègia per buscar aliats?

AS: Evidentment, és perfectament adequat i raonable dir: fem un procés pel qual arribem a un acord, on la gent pugui decidir, a favor del dret a l'autodeterminació... Aquests són princpis als que la gent hauria de donar suport d'una manera democràtica i respectuosa. Però cada país, cada nació ha de trobar el seu camí, la seva ruta. No em correspon a mi ni a ningú de fora de Catalunya instruir la gent de Catalunya amb tàctiques per aconseguir aquest objectiu. No més del que correspondria al meu amic Carles de dir a la meva successora com afrontar les seves polítiques a Escòcia. Cada nació ha de decidir aquestes coses, cada nació ha de trobar el seu camí. També per la comunitat internacional... No només per aquells que estiguin buscant la independència, sinó per la comunitat internacional (ja siguin les Nacions Unides, ja sigui la Unió Europea o ja sigui qualsevol altre organisme internacional respectable entre les democràcies).

Haurien d'estar emfatitzant els principis de que prevalguin les urnes, la presa de decisió democràtica, l'autodeterminació, de llibertat i la capacitat de parlar i decidir. Però la posició exacta sobre com s'acorda tot això és una qüestió per la gent de cada nació. Durant el referèndum escocès, vaig sentir per part de tothom que jo era el seu adversari: perquè el primer ministre del Regne Unit va reclamar el suport del president dels Estats Units, del primer ministre australià... i de qualsevol que pogués trobar a l'altra banda del telèfon. Fins i tot del president espanyol, amb l'objectiu d'aconseguir els màxims suports possibles. Però he de dir, de totes aquestes... intervencions, que no són el que decanta un referèndum.

El referèndum es decideix per les sensacions de la gent, per la qualitat dels arguments, per les aspiracions i les creences que la gent té. També me'n vaig adonar... en molts casos... penso en Tony Abbott, que era primer ministre d'Austràlia... Després de fer una declaració molt maleducada contra Escòcia, aspirava a ser primer ministre d'Austràlia i estic segur que els australians i elsescocesos van tenir alguna cosa a veure en la seva debacle política, especialment si tenim en compte que va ser succeit per algú anomenat Turnbull, que és un cognom escocès. Amb allò vaig saber que tota la gent que havia intervingut "sàviament" arreu del planeta semblava abocada al final de la seva carrera política (incloent el president Barroso en aquesta qüestió). Per tant, no crec que sigui especialment intel·ligent, per ningú, fer intervencions o proclamacions sobre què hauria o no hauria de fer Catalunya. És millor ser un observador amistós (com sóc), i que puc dir "mira, són qüestions que són millors amb consens, amb acord, donant l'oportunitat a la gent que s'expressi a través de les urnes... i un cop les urnes determinin que el procés s'hauria de respectar domèsticament o internacional"

President Puigdemont, Salmond ho ha dit de manera molt educada.

CP: Ho ha dit molt correcte i molt respectuós, i ha dit una cosa que ens aproxima molt. Ha parlat de com es van mobilitzar primers ministres, fins i tot el primer ministre d’Espanya (en aquest cas no sé si a favor del sí o del no, perquè quan el senyor Rajoy es mobilitza no sabem mai si genera independentistes o si en redueix) per participar d’aquesta campanya de la por. Això també es va intentar en el cas de Catalunya. Nosaltres hem dit sempre que volem seguir la via escocesa. Crec que hem de reconèixer el know-how que té Escòcia organitzant acords de referèndum. Però per a què puguem ser Escòcia, i puguem utilitzar la via escocesa, cal que l’Estat espanyol faci de Regne Unit. I això no és tan evident. Jo respectaré la via que cada nació triï per a complir el seu full de ruta. Si ens proposem que en 18 mesos podem preparar les estructures d’estat i les lleis que ens apropin a la independència és perquè ho creiem així. Ho estem fent així i ho farem així. No en tenim cap dubte.

Per tant, aquesta via unilateral amb què treballa el govern català pot tenir aliats internacionals?

CP: nosaltres no pensem que sigui una via unilateral. A cada decisió que prenem, estem fent una crida a la negociació amb l’Estat espanyol i amb la Unió Europea.

I si aquesta negociació no arriba? Vostès van creant lleis...

CP: Li hauríem de preguntar a qui no es vol asseure a la taula, que no és Catalunya, on porta la seva actitud. L’actitud de Catalunya és la de construir un projecte d’estat dins de la Unió Europea el màxim d’acordat possible. I la mesa de negociació està parada. Qui té la responsabilitat que no ens hi asseguem, és qui no s’hi asseu.

Entenc que el govern català contempla diferents escenaris. Si el govern català, passats els 18 mesos, ha treballat en unes lleis però ni el govern espanyol s’asseu ni hi ha aliances internacionals... què faran?

CP: Les aliances internacionals vindran quan Catalunya prengui la decisió de ser un país sobirà. El món, que fins ara ha dit que era un problema domèstic, segurament entendrà que ho ha deixat de ser. Algú pensa que perquè l’Estat espanyol no s’assegui a negociar el poble de Catalunya, que s’ha mobilitzat i ha votat, anirà cap a casa i deixarà de reclamar la independència? Els que fem política hi som perquè ens hi ha posat el poble. El procés d’independència ve de baix a dalt. Potser hi ha polítics (no és el meu cas) que tinguin la temptació d’anar cap a casa perquè no volen negociar. N’hi haurà d’altres que recolliran el mandat popular, i altres darrere seu. És un projecte dels ciutadans de Catalunya, acreditat llargament en 5 mobilitzacions.

Si no hi ha interlocució amb el govern espanyol, el govern català treballa amb un escenari d’una declaració unilateral?

CP: L’escenari amb què treballem és un acord i està explicat al full de ruta: donar la veu al poble de Catalunya. Qui tindrà la decisió sobre què ha de ser Catalunya en el futur no la prendrà el Govern ni el Parlament en primera instància.

Una vegada aprovada la llei de transitorietat jurídica, una vegada trencat el marc espanyol.

CP: Les coses es poden aprovar de moltes maneres. El nostre objectiu és preparar-ho tot, lleis i estructures d’estat, per convocar la gent a unes eleccions constituents. Aquest parlament constituent, si gaudeix del suport dels ciutadans, tirarà endavant la redacció d’una constitució i convocarà un referèndum per la constitució catalana. Acabat tot aquest procés, Catalunya estarà en condicions d’esdevenir un estat independent. Això no és incompatible amb un full de ruta en què hi ha una negociació; a l’inrevés: nosaltres incentivem la negociació. Vaig reunir-me amb Rajoy i els altres líders polítics perquè sentissin de primera mà que la nostra voluntat és negociar i acordar.

Hem sentit moltes vegades Alex Salmond amb la frase “Keep calm and carry on”. Li sembla que el govern català està sent pacient?

AS: Bé, de fet es va adaptar aquest eslògan el 2011 a “Keep Salm (com a Salmond) and Carry On”... i és el que va fer el poble escocès. No em pertoca a mi dir... molta gent va dir, a Escòcia, quan vam guanyar les eleccions del 2011... i vam aconseguir el 45% de vot... que estàvem precipitant els esdeveniments per fer un referèndum el 2014. Particularment, perquè quan vam començar el procés pel referèndum, i les enquestes d’opinió ens deien que el suport a la independència estava al 28%... però en un període de 2 anys el suport va pujar fins el 45%. I aquesta tendència té un motiu. Així que... són temes per debatre. S’ha de jutjar el moment i intentar fer la millor campanya. Certament hi va haver molta discussió, a nivell d’Escòcia, a nivell nacional, sobre quina era la millor opció. O sigui que no faré consideracions sobre la posició catalana de què és correcte o incorrecte. Perquè els millor situats per decidir-ho són Carles i els seus col·legues. Són els que han de portar la torxa endavant i han d’entendre i considerar el sentiment i l’estat d’ànim del poble. És una decisió que s’ha de prendre a Catalunya, que no es pot prendre des d’Escòcia. El que sí que podem fer, i deixeu-me repetir, i és correcte i apropiat... no només per la gent que creu en la independència, sinó pels demòcrates... és dir que hi hauria d’haver un mitjà i una postura perquè es permeti a la gent expressar el seu punt de vista, el seu desig, i que hi ha d’haver un procés pel qual s’assoleix l’autodeterminació, sigui quin sigui aquest procés. I quan es creï aquest procés, si està fet de manera democràtica i pacífica, llavors té dret a ser observat internacionalment amb respecte. Però no pertoca al poble escocès dir-li al català què ha de fer... i tot i que estaríem enormement interessats en escoltar, tampoc li pertoca al poble català dir-li a l’escocès què ha de fer. Hem de respectar mútuament els processos i decisions de l’altre, i sempre, SEMPRE, respectar el veredicte del poble a les urnes.

Hi ha moviments importants a la política espanyola. Això ha de fer variar els plans del govern català?

CP: Al joc sempre apareixen algunes cartes que no tenies previstes i que has d’estar preparat per jugar. Poden haver-hi sorpreses d’última hora. Però tot està previst perquè es pugui repetir una coalició electoral que es podria haver donat sense necessitat de repetir eleccions. Les coses no canviaran gaire per a Catalunya. Del que n’he extret de les reunions amb líders polítics i veient els seus programes electorals, les coses no canviaran gens per Catalunya i no se’ns obrirà una finestra d’oportunitat per fer canvis significatius al full de ruta. Però si passa, hem d’estar preparats. Si es dóna l’agradable sorpresa que algun líder espanyol tingui el coratge d’entendre que ha de fer una proposta extraordinària a una solució política extraordinària... nosaltres ajudarem a acordar una consulta sobre el futur polític de Catalunya.

Vostè assegura que a Catalunya hi haurà eleccions durant el termini de 18 mesos?

CP: Segur que sí, perquè és el nostre mandat. Els 18 mesos no són una cotilla, es pot moure una mica amunt o avall.

Quan s’obre una negociació entenc que sempre hi ha renúncies. Alex Salmond fa renúncies quan negocia amb David Cameron?

AS: Sí.

A què pot renunciar el govern català si s’obre una negociació amb Espanya?

CP: Estem disposats a negociar la data en què podem negociar un referèndum. La pregunta que hem de fer a la gent. Només posem a debat la independència o hi ha una proposta per part de l’Estat espanyol que també vol ser consultada? Quin percentatge considerem necessari perquè els resultats siguin vàlids? Ens podem posar d’acord en tot això, i també en una moratòria: fins quan esperarem per tornar a convocar una consulta d’aquest tipus? Les negociacions no són renúncies de ningú, són acords.

No es contempla la proposta d’alguns socialistes d’una primera votació per la unió, i si es vota que no a la reforma de la constitució...

CP: No sé on han estat aquests senyors durant els darrers anys a Catalunya, però jo quan he vist manifestacions no m’ha semblat que demanessin cap reforma constitucional. Deu formar part de la capacitat de sorpresa aquesta que no hem de descartar mai.

La gent ha hagut d’escoltar que amb la independència el país seria més ric, i tindria millors serveis socials, i podrien continuar a Europa, perquè Europa és pragmàtica... i per altra banda altres partits els deien que la independència els faria més pobres, un país més precari, quedaran aïllats internacionalment... no hi ha una manca de transparència i honestedat per reconèixer que hi ha preguntes que no tenen resposta?

CP: Som modestos i clars en reconèixer que és un camí que no hem recorregut mai abans, i que entrem en un terreny desconegut. Aquestes certeses que tenen alguns que quedarem fora de no sé on... per nosaltres no ho són. Hi ha dues coses sobre la taula: una feina molt ben feta, gens banalitzable políticament, que és tota la documentació preparada pel CATN, que està disponible per a tots els ciutadans, amb màxima transparència i màxim rigor, i són documents d’una qualitat excepcional. És un projecte molt sòlid i molt debatut per les millors persones d’aquest país. I segona, el que tenim sobre la taula per comparar davant de l’escenari d’una Catalunya independent és la Catalunya autònomica. La Catalunya autònoma satisfà la gent que viu a Catalunya? Ens dóna les eines perquè estiguem feliços i contents i progressem? Ens quedem com estem ara o podem fer-ho millor?

AS: Crec que cada elecció, cada referèndum, involucrarà persones amb diferents punts de vista intentant proposant les seves perspectives. El referèndum europeu que s’està preparant actualment al Regne Unit està tenint aquest efecte: dos bàndols que difereixen essencialment en els paràmetres de la discussió. Així són les eleccions, els referèndums, les decisions que pren la gent... i per la meva experiència, la gent tendeix a posicionar-se en el costat correcte de la discussió, potser no a la primera, però sí a la segona, de posicionar-se amb la veritat de l’assumpte.

Crec que és important que, en campanya, els arguments es presentin, particularment en un referèndum constitucional, ja sigui l’europeu o el d’independència, que els arguments es presentin d’una manera positiva, que empoderi la gent, que inspiri i que tingui un ideal. Al referèndum escocès vam aconseguir un 98% de registre per votar i un 85% de participació... perquè la gent estava inspirada! Van anar a votar per una raó. L’estat actual/global del referèndum europeu al regne unit és una campanya molt descoratjadora entre dos negatives: és gairebé com si la negativitat per les pors del projecte de referèndum escocès s’haguessin partit en dos, i ara estiguessin a les dues posicions del referèndum europeu. Penso que la responsabilitat dels polítics és d’explicar la veritat tal com la veuen, però encara ho és més de presentar els arguments d’una manera positiva, edificant i inspiradora. És el millor de la política.

He de felicitar aquesta ràdio i aquest programa... la BBC posa molta menys atenció a la discussió política d’aquest país. És una demostració exhaustiva que la política catalana es discuteix amb gran profunditat. És com hauria de ser i estic segur que el poble de Catalunya entendrà bé els arguments i arribarà a la conclusió correcta. El que és crucial i fonamental és que, en certa manera, hi ha un procés que permet la oportunitat de decidir.

Alex Salmond creu que veurà una Escòcia independent?

AS: Oh, yes.

Carles Puigdemont creu que veurà una Catalunya independent?

CP: Oh, yes!

S’atreveix a posar data?

CP: Aviat. Jo encara no m’hauré jubilat.