Domingo, 07 de Marzo de 2021

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85 Aniversario

Ximo Puig entrevista a Iñaki Gabilondo

De forma excepcional, pregunta quien siempre contesta y contesta quien siempre responde. El president de la Generalitat valenciana entrevista al periodista

Ximo Puig entrevista a Iñaki Gabilondo

Cadena SER

Un aniversario es el momento de sucumbir a lo excepcional. Así surgió el atrevimiento de proponer al president de la Generalitat Valenciana, Ximo Puig, que ejerciera su verdadera profesión, el periodismo, y entrevistara a Iñaki Gabilondo.

Un intercambio de roles que resultó toda una experiencia. Para ellos también.


XIMO PUIG: Entrevistar a quien ha hecho las mejores entrevistas en nuestro país en los últimos años es un atrevimiento y quizás una inconsciencia. ¿Cómo se lleva esto de ser una referencia ética, comunicacional, para una parte muy importante de nuestro país?

IÑAKI GABILONDO: Antes de nada, permítame que le diga que estoy lleno de estupor ante la circunstancia que estamos aquí viviendo. Efectivamente, yo que me he pasado la vida preguntando, ahora me encuentro respondiendo y no a cualquier preguntador, sino a un colega que además es el presidente de una Comunidad como la valenciana. Es una circunstancia muy curiosa y peculiar.

Ser una referencia positiva para algunos se lleva bien, porque a cambio eres una referencia negativa para otros, con lo cual las vanidades que por un lado crecen, por otro menguan. Yo siempre he creído, como decía Kipling, que el éxito y el fracaso son dos impostores. Por tanto, ni me he creído mucho lo que iba para arriba ni me he desanimado por lo que iba muy para abajo. Eso sí, con sentido de la responsabilidad. Como soy hermano mayor de nueve hermanos, soy híper-responsable desde muy pequeñito. Estoy entrenado.

Siempre he creído, como decía Kipling, que el éxito y el fracaso son dos impostores.

Es que eso de levantarse durante tantos años a esas horas, cuando no han puesto aún ni las calles y, desde la soledad de esas horas, diseñar los contenidos con la desnudez de una agenda, siendo director de un programa de estas características… es un grado de responsabilidad muy importante.

Sí, es un grado de responsabilidad muy importante y además se nos entiende muy bien. Normalmente todas las personas que dirigen un programa importante saben que las determinaciones se toman después de una reunión, pero en la primera hora de la mañana no hay reunión. Está uno solo con sus compañeros tomando las decisiones de lo que se va a destacar, sabiendo que a veces eso va a marcar el paso de otras cosas. Esta soledad le da un carácter emocionante y en cierto sentido, en ocasiones, muy duro de pelar.

Hay momentos de nuestra historia reciente en los que la voz de Iñaki era una voz que todos esperábamos. Queríamos saber con respecto a esta cuestión qué decía, qué opinaba.

Hay dos tipos de dificultad, la que no viene avalada por lo muy bendecido. Por ejemplo, si el periódico de referencia, que para nosotros era El País, ha dicho una cosa y tú entiendes que no debe ser así, porque no te parece lo más importante. Y por otro lado, los elementos que corresponden con una información que tú tienes y los demás no. Por ejemplo, la guerra de Irak. Cuando nosotros empezábamos a las seis de la mañana, la gente se despertaba, pero nosotros veníamos conociendo lo que pasaba en Estados Unidos, donde había estado despierta la vida y la vida política, mientras que en España estaba dormida. Cuando estábamos a las vísperas de decidir lo que pasaría yo estaba muy enfadado. Muchos me decían: “Nunca te hemos visto tan nervioso y airado”. Yo venía notando cómo se estaba fabricando la bola que estaba conduciéndonos a la legitimación de algo que, desde mi punto de vista, era un invento. Yo llevaba todo el día y toda la noche escuchando teles y radios norteamericanas que me iban nutriendo de un material que me hacía llegar a unas conclusiones con mayor musculatura de la que tenía la gente que se despertaba. Nosotros llegábamos al programa con la América despierta. El cambio horario te da una densidad informativa diferente a la que tienen los oyentes.

En los dos casos se siente una especial soledad. Los que tienen que decidir a esa hora sin jefes ni reuniones viven una emoción periodística especial pero solitaria.

Eso fue una ruptura en lo que significaba el liderazgo en la agenda informativa. Hubo un tiempo, en que la radio, de alguna manera, leía el periódico o seguía el caminar del periódico. Esta dinámica la rompieron periodistas como usted.

Yo creo que es la parte de mi vida profesional de la que me siento más orgulloso y también diré que nos ha sido reconocida, porque algunos de los premios que hemos recibido los veteranos como Luis del Olmo o y, siempre lo explicaban en este sentido. Érase una vez un medio de comunicación muy popular, querido, pero que no tenía valor referencial en la política. Y llegó el día en que tuvo un peso en la política. Hubo una generación que hizo ese recorrido.

Esta es la parte emocionante. Yo estaba en la radio mucho antes de que la radio pudiera dar información, soñaba con ese momento. Cuando se pudo dar información, empezamos poquito a poco y la gente nos fue concediendo más y más importancia. Era tan satisfactorio… Yo me siento muy orgulloso de haber participado en el ejército generacional que hizo ese viaje.

La radio establece una comunicación tan cálida, tan cercana, tan directa que en cuanto le dejas circular en libertad empieza a disponer de unas ventajas que no tienen los demás.

El periódico es la voz autorizada y la radio no. Pero esa voz no tan autorizada está hablando en tiempo real, en el ahora mismo. Está hablando en el tú a tú, está hablando caliente. Enseguida coges velocidad, es un viento que te sopla y coges velocidad. Yo veía como estábamos siendo cada vez más referencia. A veces lo sabía porque venían corresponsales extranjeros y nos lo decían. Nos preguntaban por qué las personas que conducen programas de radio tienen mayor peso referencial que los que hacen televisión. Yo estoy muy orgulloso de eso.

Es que hubo un momento en la radio que, cuando salió la televisión, se decía que estaba en crisis y no se sabía qué futuro tendría. Ahora, sin embargo, la radio tiene incluso mayor credibilidad que la televisión.

Le ha pasado a la radio con respecto a la tele lo mismo que le pasó al tren con respecto al avión. Antes el avión era la punta de vanguardia y el tren era una cosa así como patatera. Ahora el tren es la vanguardia y el avión se ha vulgarizado.

En España no habíamos conocido la información en libertad. Hasta 1970, en España, la radio no podía dar información. A las dos y media y a las diez de la noche conectábamos con la única voz que daba información que era Radio Nacional. El resto del día la radio hacía programas de concursos, variedades, musicales… Yo estudié y trabajé en el extranjero y había conocido lo que significaba la radio en lugares donde operaba el régimen de libertad abierta y que daba información.

Pensamos que la tele se iba a comer a la radio porque no pensamos que la radio que existía aquí estaba amputada. Cuando eso cambió la supervivencia estaba clara.

Ahora mismo que internet ha puesto en peligro a los periódicos, al papel, la radio se sostiene mejor, porque el lenguaje de internet la radio se lo sabe. La radio habla en tiempo real, continuo y participa con el oyente.

La radio va a tener un gran futuro.

El periodismo sufre una crisis asociada a la crisis democrática, de representación, la crisis de las empresas periodísticas. Hay una dificultad mayor para garantizar ese derecho a la comunicación.

Estamos despidiendo un mundo y recibiendo otro. Y esta conversación se mantiene en pleno terremoto. Está cayendo el mundo de la empresa periodística tradicional con una industria pesada. Ahora la industria es más ligera, con un clic te conectas a la información. Van a existir millones de medios de comunicación. Tendremos que elegir lo que nos parece solvente, lo que nos inspira credibilidad.

Y en este sentido, dos derechos fundamentales como son la libertad de expresión y la información, actualmente, ¿cómo están?

Están de viaje, el sitio en el que estaban es en el que estarán. Estos derechos están reconocidos y no creo que estén en peligro. Están adaptándose a un mundo extremadamente complejo. A mí me preocupa la libertad de pensamiento previa a la libertad de expresión. No hay muchas ideas que merezcan ser expresadas. Necesitaríamos muchas más ideas.

Me preocupa la libertad de pensamiento previa a la libertad de expresión.

Y el papel del intermediario, del periodista. En este marco multicanal, ¿no debería tener más presencia?

En momentos de inundación, lo primero que escasea es el agua potable. En este momento de inundación informativa, lo primero que escasea es la información potable. Lo más difícil es localizar los pozos de información potable. Cuando yo estaba en CNN+, discutía con mis compañeros porque decían muy contentos aquel eslogan Lo estás viendo, está pasando, como el supremo acto de periodismo. Yo les decía que no dijeran esto porque se olvidaban de para qué sirve el periodismo. Lo necesitamos para entender lo que pasa, no sirve con ver lo que pasa. Para que la información se entienda, alguien la tiene que dimensionar, contextualizar. Por eso, el caso de WikiLeaks fue revelador. Un día el nuevo mundo volcó millones de datos en la nueva realidad y se descubrió que no se entendía nada, tuvieron que aparecer periodistas profesionales para organizar, jerarquizar y hacer entendible.

También será necesaria la honestidad, hasta ahora sin honestidad se podía medio dar el pego. En el futuro van a haber tantas señales que la gente elegirá a quienes hayan acreditado su decencia.

Hablaba de CNN+, que fue un experimento magnífico que no pudo tener continuidad. ¿En televisión es posible hacer un producto informativo de calidad?

Yo creo que sí. Pero podría contrapreguntar. En un mundo donde todo está contado y valorado desde el punto de vista de la rentabilidad, ¿cuántas cosas están amenazadas como consecuencia de eso? Yo creo que muchas. La pregunta hay que enmarcarla en la obsesión por valorar solo en función de su capacidad de respuesta económica. Esto lo está adulterando todo. Una vez le dije a un presidente de comunidad autónoma, que no era usted: ¿Por qué cuando os reunís a hablar de España solo habláis de dinero? El Debate sobre el Estado de la Nación, debería llamarse “Debate sobre las Cuentas de la Nación”. Parece que no hay nada más y esto es un error. Ese empobrecimiento de la vida responde a lo anterior. Sólo vale lo que podamos contar. Hay una frase de un coreano que dice una cosa que me gusta mucho: “Las cosas más importantes de la vida no son cosas”. Cuando un avión se va a estrellar y los que van dentro saben lo que va a ocurrir, llaman a sus amores, a sus hijos…

Ahora mismo los medios de comunicación tienen dificultades. Yo trabajo en un medio que amo desde hace cincuenta años, en un grupo que me parece respetable. La supervivencia financiera se ha convertido en un problema muy importante. Yo no me quejo, solo quiero hacer ver que hay muchos elementos más allá de lo contable que marcan la dicha o la desdicha de los seres humanos, que marcan la verdad de la vida.

Momentos de la verdad como la tarde del 23-F que tantas cosas pueden pasar por la cabeza de alguien que está informando de esto…

Yo era en ese momento el jefe de informativos de la única tele que había. Yo creo que fui el único que vio el asalto en directo. Solo les invito a pensar ver el asalto sin saber cómo acaba.

Imagínese que se oyen los disparos sin saber cómo acaba, que caen los diputados sin saber si se están escondiendo o están siendo abatidos por las balas. Y ve uno cómo llegan los tanques a ocupar Prado del Rey. Muy complicado.

Fueron horas en las que estaban en juego todos los planos de las cosas, no solo la posibilidad de morir o la sensación de que acababa el sueño de la democracia. Y aprendizajes muy importantes. Yo venía de la SER y entonces tenía la grabación de lo que había ocurrido, que tuvimos que esconderla, cuando unas cámaras iban a la Zarzuela a grabar al Rey un mensaje. La sensación era que no estabas exactamente en un medio de comunicación. Tenía una responsabilidad más allá. Es algo que nunca me ha abandonado ya. Yo aquel día aprendí que la libertad de información es importantísima y que es vecina de puerta de otras muchas libertades y que los medios de comunicación son muy importantes.

Con aquel material que teníamos guardado, aprendí que era el material informativo más importante de mi vida. Cuando RTVE decide no emitir hasta saber cómo acababa porque no sabíamos los riesgos que corrían los diputados con la emisión, yo estuve de acuerdo.

Aquel día aprendí que la libertad de información es importantísima y que es vecina de puerta de otras muchas libertades.

Ha hecho miles de entrevistas, incluso hoy en el programa de televisión “Cuando ya no esté”. ¿Ha habido algún momento en que el entrevistado se sincera más de lo que hubiera querido?

En el primer tiempo de la democracia eso pasaba mucho. Cuando los políticos y los periodistas estábamos aprendiendo, pasaba eso. Hoy en día ningún político profesional es sorprendido por ninguna pregunta de un periodista.

Sin embargo, ha ocurrido que como consecuencia de la propia conversación se produce un viraje en la entrevista. A mí no me gusta hacer entrevistas con papeles, me gusta mirar a la cara.

Me pasó con Margaret Thatcher, acababa de ser Primera Ministra y estaba de promoción de un libro que había escrito. De repente, le hice una pregunta que cambió toda la entrevista. En el libro contaba que cuando dejó de ser Primera Ministra lloró, sin embargo no afirmaba haber llorado cuando decidió el inicio de la guerra de las Malvinas. Le pregunté sobre esto. Entonces, en su cara noté que pensó, que debería haber llorado o decir que había llorado en ese momento decisivo. El resto de la conversación ya había una empatía diferente, había una empatía humana diferente, empezó a tomarme en serio.

¿Qué es ser un ciudadano comprometido?

Es una persona a la que le importan los demás. Que te sientas concernido por lo que le pasa a los demás. Que no te sea indiferente el sufrimiento, la injusticia de los demás. Y que te parezca que hay cosas que no se pueden tolerar. Cuando has elegido este oficio, saber que estas cosas no te importan un poco, debe llevarte a abandonarlo. Este oficio lo legitima que te sientas concernido.

Algunos piensan que cuando ya estás en una posición de solvencia ya no estás legitimado para hablar sobre esas cuestiones. La clave está en que tengas conciencia de que te sientes concernido. Yo digo que no hace falta ser negro, homosexual o mujer para defender sus derechos.

Hace unos años, un periodista le pidió a Ramón Carande que definiera en dos palabras España y dijo: “Demasiados retrocesos”.

Yo necesito más palabras. España es el nombre que le dimos un día a la voluntad de estar juntos. En cuanto quiebra esto quiebra la idea España. España es un lío compuesto por productos de muy distinto origen. Un reino, un principado… empastados de una forma difícil.

La familia Trap es estupendo, tocas el pito y vienen todos vestidos de uniforme a sentarse a comer. Debe ser muy fácil ser el padre de la familia Trap. Debe ser mucho más difícil ser el padre de una familia donde uno de los hijos es musulmán, el otro es homosexual, la otra monja y el otro del Opus Dei. Pero tiene esa familia derecho a compartir ideales y compartir objetivos. En España hemos tenido siempre mucha gente que quería tratar el país como si fuera la familia Trap, y no era la familia Trap. Ha habido gente que creía que no se podía articular un sueño compartido. Yo creo que sí se puede.

Usted ha vivido en muchas partes de España y ahora lleva mucho tiempo en Madrid. ¿Cómo es posible que aún el sentimiento hegemónico en buena parte de nuestras élites siga sin entender la pluralidad de este país?

Porque se hacen ideas un poco tontas. No nos aceptamos en nuestra heterogeneidad. Yo decido querer a mi mujer, a mis hermanos, a mis padres, a mis hijos, a mi perro… ¿Pero le impide algunos de estos amores el amor de los demás amores?. Hemos decidido vivir una simplicidad que es mentira. Hay gente que se ha empecinado en la unificación. “¿Usted ama a sus padres?”, pues ya no puede amar a sus hijos.

Cuantas veces me han preguntado a mí, “¿Usted es más vasco que español o más español que vasco?”. “¿Pero quién es usted para preguntar esto?”. Ser vasco, no me impide ser español y al contrario. Yo soy vasco, pero viví en Sevilla y se metió en mi corazón. Esa intensidad que Andalucía dio a mi vida no me ha quitado ni un gramo de vasco.

Esto necesita mucho trabajo, mucha voluntad de estar juntos.

La segunda legislatura de Aznar en la cuestión territorial, es un momento en el que empiezan a advertirse nuevas dificultades.

Aznar se había disfrazado en la primera legislatura, por necesidad, en un hombre comprensivo. Cuando en la segunda tiene mayoría absoluta ya surgió su ser natural que le conectaba con un pensamiento muy tradicional en España que trataba de sujetar. Hemos tenido jerarcas de la Iglesia que pensaban que la unidad de España era un principio moral.

Yo creo en la unidad que construyamos entre todos. El consenso es un punto de destino, no es el punto de partida.

Habría que hacer un esfuerzo mayor en abrir las mentes. La gestión de la diversidad va a ser esencial en todo. ¿Existe la nueva y la vieja política?

No, existe una política cansada, gastada. Y existe otra que acaba de estrenarse, que tiene el cuello sin sobar y los puños sin gastar. España ha hecho un esfuerzo titánico en cuarenta años y se nos han roto las costuras del traje. El niño ha crecido y el traje se le abre. La nueva política es nueva hoy, y vieja el año que viene. Todos los elementos que construyeron la transición se han agotado a la vez. Los partidos, la Constitución, la Corona, los medios de comunicación, los sindicatos, todo está agotado y hay que reconstituir este organismo cansado y con honores. La nueva política no se puede construir sobre la revancha de nada.

La nueva política no se puede construir sobre la revancha de nada.

La Corona sí ha dado un paso adelante

La Corona se movió porque con lo que tenemos actualmente no tenemos suficiente para afrontar los desafíos que tenemos. El debate “república y monarquía” es muy interesante pero por el momento no está en la calentura social. La idea de la república, para que pueda cuajar, debe tener claro que está asociado a la izquierda radical. Todavía hace falta un tiempo para que la sociedad entienda que la república es un concepto democrático de base, que puede estar servido por un gobierno de derechas o de izquierdas.

Los partidos están en una crisis profunda. Usted le dijo a su hermano Ángel que no se metiera en la boca del lobo. Explíquese.

Mi hermano estaba en la cosa pública desde hacía mucho tiempo, pero el Partido Socialista estaba en semejante merienda de negros que le dije: “Ten cuidado, que te quiero mucho y por ahí están silbando las navajas”. No porque me parezca la política un lugar peligroso. Hay que recordar que la política es lo único que puede transformar.

¿Qué significa para usted la familia?

Muchísimo. Hay un pensamiento muy conservador que parece adueñarse de la familia. Un día un personaje muy conservador, al vernos a mi hermano y a mi juntos, nos dijo: “ Mira, si resulta que estos creen en la familia”. Lo que ocurre es que ese colectivo piensa que la familia es una cosa en la que un hombre y una mujer se casan y tienen hijos. Y ese es solo un modelo, pero hay muchos más.

Mi familia es modélica, humilde, hicieron un esfuerzo enorme para sacarnos adelante y darnos una educación. Yo fui el primer miembro de mi familia en acudir a la universidad. Han ido pasando los años, y hemos descubierto que el rasgo que nos define más que ningún otro es que somos hijos de José y de María Luisa. Hemos tenido la suerte inmensa de que nuestros hijos nos quieren. Tenemos familias unidas, nos queremos todos un montón. Tengo una idea de familia asociada a la libertad, no al reglamento.

Por otra parte, no conozco a nadie que no considere la familia lo más importante. Lo que ocurre es que el que cree en la familia tradicional, no entiende que alguien homosexual ame intensamente a su pareja y sueñe con una vida en común.

Yo no creo que ningún ser humano tenga un motor más potente que la gente con la que se rodea. Yo llamo familia a toda asociación humana establecida en torno al amor, que proyecte un futuro compartido.

¿Y el debate intergeneracional?

Nosotros tenemos una relación genial. Yo tengo una nieta de 18 años, otra de 15 y otra de 14. Lo único que pretendo con ellas es que nos queramos, que hablemos y nos riamos, pero ellas tienen su mundo y yo el mío. Tampoco he pretendido ser amigo de mis hijos. Mis amigos son otros.

Hay que dejarse en paz, el undécimo mandamiento es “no molestar”. A veces naufragan las cosas porque algunos padres creen que dialogar es interrogar.

Hace cincuenta años, cerca de aquí Raimon cantaba “Al vent, buscant la pau, buscant a deu”. ¿Vale la pena buscar a Dios?

Es un concepto demasiado grande para mí. Los curas me hicieron agnóstico, me sacaron a escopetazos de ello. Pero aún sigue habiendo alguna brasa en el interior. Yo sí creo en lo espiritual, en lo sagrado, en el misterio. Por eso amo la música, es el mundo de lo inconcreto pero real. Siempre se anda buscando lo que está en el terreno más trascendente, pero no me preocupa buscar a Dios.

La racionalidad excesiva también es un misterio.

¿Qué sentimiento le produce escuchar a un jerarca de la Iglesia utilizando términos despectivos acerca del imperio gay o decir que el feminismo ha sido una ideología malévola?

Nos ayuda a recordar que el tiempo va muy deprisa, pero para algunos va muy despacio. El siglo XIX se resiste a despedirse y la Edad Media no se ha ido del todo. Es muy triste. Solo que cuando lo hace alguien con responsabilidad pública, además de triste me parece cabreante.

Esta es una tierra de músicos, pero nos ha faltado aprecio y educación musical. ¿Cuál fue su acceso a la música?

Fue mi padre. Con cuatro años me llevaba a conciertos. Mi padre, que no tenía formación, enseguida descubrió que los Beatles eran geniales. Cuando empezaron, todos los padres de mi generación los consideraban unos melenudos. Mi padre compraba el disco y lo traía a casa. Había un instinto musical enorme en él. La música es ese elemento que te recuerda el mundo real más allá del mundo tangible.

A veces cuando veo algún programa de televisión de estos que se llaman de debate político, parece que han sido colonizados por otro tipo de tertulias procedentes de otros espectáculos televisivos.

Pues sí, pero bendito sea. Cuando aparecieron los llamados ahora nuevos grupos, yo les decía: “Haced el favor de respetar lo que han hecho los partidos anteriores” y a los anteriores les decía, “respetad a estos porque han traído mucha verdad que estaba oculta y han salido en representación de un malestar social”. Están trayendo fórmulas que señalan que han fracasado las fórmulas que pensabais que eran maravillosas.

En estos debates, efectivamente, hay un gallinero general que sirve igual para saber si fue penalti o si el torero se fue a la cama con la peluquera. Pero también reconozcamos que han llevado al prime time los temas políticos. Esto hace unos años era imposible.

Políticos y periodistas tienen una crisis de confianza por parte de los ciudadanos. ¿Qué pueden hacer los políticos y los periodistas para intentar recuperar la confianza?

Intentar hacer todos lo mejor posible nuestro trabajo y separarnos. Los ciudadanos nos ven juntos en el mismo quinto pino, que se han ido a hablar de sus cosas y que no son las nuestras.

Debemos vivir cerca pero no juntos. Yo creo mucho en la distancia, incluso en el matrimonio. Todo matrimonio debe tener dos baños.

En la experiencia de toda una vida hay muchos elementos, pero la salud es fundamental. Y en la salud, la relación vida y muerte.

En este momento tocamos el tema que más me preocupa. Cuando me preguntan cómo estoy, siempre digo que a estas edades solo se puede estar vivo o muerto.

Yo he tenido una experiencia encadenada y sin descanso con la enfermedad por razones familiares. Creo que esto me ha ayudado a colocar los valores en su sitio; lo que importa mucho, poco o nada. Es importante vivir sabiendo que nos vamos a morir. Ahora hay mucha gente que vive pensando que no se va a morir nunca y entonces se hacen cosas muy exageradas.

Pio Baroja decía: “Si quieres acercarte a la gente, imagínatelo en su casa, en pijama, en su fragilidad”. Entonces surge el afecto. Me gusta imaginar a la gente en su fragilidad.

¿Cómo será este país dentro de 25 años?

El mundo trae una cantidad inmensa de avances esperanzadores pero al tiempo tiene grandes amenazas, si no es capaz de gestionar adecuadamente su verdad.

Dentro de 25 años, si existe España, será señal de que es un país magnífico. Cuando hay proyecto compartido, este país es magnífico, tenemos una capacidad extraordinaria. Yo quisiera que fuera un país compuesto por una heterogeneidad sincera, articulada en nombre de la voluntad.

El futuro no está escrito. A la política le gusta decir que está escrito y proyecta nuestra realidad a dentro de 50 años. Se les ha olvidado que la política transforma la realidad. Yo eso no lo acepto. El futuro lo determinan los seres humanos con lo que hacen, con lo que no hacen y con lo que permiten que se haga.

El futuro lo determinan los seres humanos con lo que hacen, con lo que no hacen y con lo que permiten que se haga.

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