Assange: "Google permite a la NSA y al FBI leer los correos electrónicos"

Madrid

Julian Assange, el hombre que desveló los secretos del Pentágono, ha pasado por los micrófonos de la Cadena SER. A preguntas de Javier del Pino, ha negado que vaya a abandonar pronto la embajada ecuatoriana, a pesar de que su situación es "injusta e insostenible", porque hay un "triángulo legal y político entre Estados Unidos, Suecia y Reino Unido". Assange ha subrayado que mientras hay políticos y generales implicados en la muerte de cientos de miles de personas no hay una sola persona que haya sufrido "daño físico" por la publicación de los cables de Wikileaks.

 Lleva más de dos años recluido en un espacio de poco más de 20 metros cuadrados. ¿Cómo se encuentra?

Bueno, cualquier persona que lleve confinado tanto tiempo (yo llevo así cuatro años detenido sin ser acusado de nada aquí en el Reino Unido) tiene que centrarse en cosas que no sean su situación inmediata. Es una suerte porque ahora mismo tengo muchas cosas en las que centrarme, en mi trabajo, en cómo la sociedad está progresando, evolucionando... y la lucha en particular de nuestra organización, que tiene varios procesos legales...y por supuesto, hay otras personas que tienen una situación aún más grave, por ejemplo, Chelsea Manning, una de las supuestas fuentes, que está en una prisión militar de EEUU condenada a 35 años de cárcel.

¿Tiene acceso a internet? ¿Pasa muchas horas delante de un ordenador?

Por suerte sí. Tengo acceso a Internet. Pero la embajada está muy vigilada. De hecho la policía británica ha admitido haber gastado hasta ahora ocho millones de libras para vigilarme a mí y a la embajada. Eso son 15.000 dólares al día. Los documentos de Snowden también revelan que la GCHQ, el servicio de espionaje británico, y la Agencia Nacional de Seguridad de EEUU nos espían. Nos llevan espiando desde 2010. Así que es difícil en cierto sentido acceder a cualquier cosa en Internet, pero tengo experiencia en hacerlo. Esa es mi profesión: vencer a las agencias de espionaje que espían. Lo llevo haciendo durante veinte años.

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¿Es posible para mí o para usted enviar un mail y que no sea espiado?

La mayoría de correos electrónicos son interceptados. De hecho, la gran mayoría de correos electrónicos son interceptados, cuando un correo cruza una frontera internacional o cuando pasan por uno de los grandes cables de fibra óptica que conectan un continente con otro. Muchos de los servidores de e-mail están en EEUU como Gmail, Hotmail. Y por supuesto, cuando se manda un e-mail, cruza varias fronteras, y cuando llega a EEUU, es interceptado por la NSA, cuando llega a Reino Unido es interceptado por la GCHQ. Más aún si se envía por Google, porque Google ha puesto en marcha un sistema llamado Prisma que permite a la NSA a leer los correos cuando están en Google, y también al FBI. Incluso en una aburrida comisaría local de policía o un juzgado puede tener acceso a esos emails sin orden judicial.

¿Puede recibir visitas en esa habitación en la que está confinado?

¿Si me pueden visitar? Sí, tengo la suerte de tener muchos buenos amigos y gente que me apoya que vienen a visitarme. Tienen sus dificultades para visitarme por la seguridad y la vigilancia a la que estoy sometido. Los policías británicos que están en la puerta vigilando tienen unos cuadernos patéticos donde apuntan los detalles de todos aquellos que entran o que salen y les tratan de forzarles ilegalmente a que se identifiquen y entreguen sus documentos de identidad. Así desarrollan esos perfiles de inteligencia sobre la red de personas asociadas conmigo. Gente que puede ser trabajadores de Wikileaks, o por supuesto, fuentes. Existen dificultades, pero trabajamos lo mejor que podemos para luchar contra esa vigilancia.

Ha dicho que tiene experiencia en el mundo de internet. Esa experiencia ¿le viene de su juventud cuando era un hacker?

A la generación de ahora, quizá en los últimos diez años, se la llama la generación de Internet. Yo ya utilizaba internet cuando solo estaba disponible para los investigadores y el ejército, porque era un hacker informático cuando era adolescente. Así que sí, tuve una experiencia muy temprana, en el sentido de que, aunque tenga 43 años ahora, me resulta más fácil, como a la gente que es más joven, porque esta cultura que se ha desarrollado con internet y que se extiende a toda la sociedad, es una cultura con la que yo también he crecido, ya que fui una de las primeras personas que tenía acceso a internet cuando la mayoría aún no lo tenía.

En su libro, usted se define como "que tiene su forma de ser". ¿Cómo es su forma de ser?

No me preocupo en definirme a mí mismo, porque ya hay tanta gente que lo hace por mí... Creo que es una causa perdida definirse a uno mismo. Solo intento luchar por las cosas en las que creo y por mi libertad y la de mi equipo. Si me pregunta ¿Por qué lucho? Lucho por la educación de la gente, a nivel básico. No puede haber justicia significativa ni avances en la civilización a menos que la gente reciba educación. Las decisiones son buenas en función de los conocimientos y la sabiduría de las personas que las toman. Si no sabemos cómo se comportan realmente las instituciones públicas, sobre todo las más importantes y las que tienen más poder, entonces no hay manera de mejorarlas.

¿Desde ese lugar en el que está confinado, puede gestionar Wikileaks? ¿Le vigilan? ¿Puede evitar ser espiado?

Como he dicho antes, hay mucha vigilancia. Hay 16 personas aproximadamente a tiempo completo, 24 horas del día, en varios turnos...un total de 36 personas al día del equipo de vigilancia de la policía británica. Eso sin incluir la vigilancia de la agencia de inteligencia. ¿Cómo la evitamos? No se lo puedo decir de forma específica, por supuesto, porque si no sería más difícil evitarla.

Hubo un momento hace un tiempo en el que el presidente de Google, Eric Schmidt, llamó su puerta, iba acompañado con Jaret Cohen, director de Ideas de Google, fue si no recuerdo mal asistente de Hillary Clinton en la secretaría de estado. ¿Qué quería de usted? ¿Qué pasó en esa reunión?

Fue una reunión muy interesante que he documentado en el libro que acabo de publicar, "Cuando Google encontró a Wikileaks". Yo estaba bajo arresto domiciliario. Teníamos en ese momento un conflicto muy importante con el gobierno de estados unidos, con Hillary Clinton y el Pentágono por la publicación de los cables diplomáticos de Estados Unidos ese año, en 2011. Hemos seguido publicándolos, casi ya dos millones de ellos. Pero esto era el momento clave. Y me dijeron que Eric Schmidt, el jefe de Google, quería venir a verme. Dijimos que sí, que sería interesante escuchar a esta empresa tan potente e influyente, para ver lo que quería. Entonces valía 200.000 millones de dólares y ahora vale 400.000 millones de dólares. Apareció con otras tres personas, a las que yo no conocía. Luego descubrí que eran tres personas muy relacionadas con el departamento de estado de EEUU. Jaret Cohen, que había trabajado directamente para Hillary Clinton y Susan Rice; Scott Malcom, que luego trabajó para Susan Rice, y que acabó siendo Secretario de Seguridad Nacional de EEUU. y también Liza Shields, directora de comunicaciones del Consejo de Relaciones Exteriores, que es el think tank de relaciones exteriores más importante, y el más vinculado con los demócratas del Departamento de Estado. Empecé a pensar en esto y en lo que Google representaba realmente con esa gente. Cuando intenté hablar con Hillary Clinton....teníamos que hablar con Hillary Clinton por cuestiones legales, porque habíamos publicado 150.000 cables e intentábamos ponernos en contacto con ella. Así que llamamos al departamento de estado y dijeron que ya nos llamarían. Y no nos llamaron directamente. En lugar de eso, fue Liza Shields, la amante de Eric Schmidt, el presidente de Google, que vino a visitarme ese día, utilizada cobardemente para recabar lo que queríamos comunicar a Hillary. Así que ahí lo tienes, el presidente de Google fue literalmente utilizado como una respuesta cobarde por parte del departamento de estado.

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Por lo que usted está diciendo, Google está ligado a la agenda política de EEUU...

De manera muy fuerte si hablamos del Departamento de Estado. Pero también si vemos la New American Foundation, que es un think tank centrista, agresivo y liberal de Washington DC, Eric Schmidt es también su presidente, al igual que de Google, y es también su principal fundador. El otro fundador, lo cual es interesante, es el Departamento de Estado. Hay un documento en el libro que muestra el círculo de personas que hay alrededor del presidente de Google, gente dentro de Google y que va y viene entre Google y el Departamento de Estado. Gente como Anne-Marie Slaughter, que fue colocada como Directora General de la New American Foundation. Es la jefa de Jaret Cohen. Es asesora del departamento de estado, es un halcón intervencionista, ha defendido recientemente la teoría de bombardear Siria para enviar a Rusia una señal por lo que hace en Ucrania. Esta es la clase de personas que rodean a los líderes políticos de Google. Entonces la pregunta es...¿Esto es solo una asociación o por el contrario utilizan su influencia para hacer algo? La respuesta es que sí, he documentado que la utilizan para hacer cosas. Se usa para montar algo en Google, para tener como un mini-departamento de estado dentro de Google, con las ideas de Google. Jaret Cohen es uno de esos asesores que está al mando y que también es utilizado para intentar influir al público, por ejemplo, promocionando el intento del Secretario John Kerry para realizar una campaña de ataques a Siria al principio del año. Google utilizó su página principal para intentar promocionar esa campaña.

Internet tal y como lo conocemos está dominado por grandes actores: Google, Microsoft, Facebook, Twitter. ¿Usted tiene una idea de lo que sería un internet perfecto?

Es una pregunta muy interesante. ¿Está la semilla de la autodestrucción de Internet dentro de su propio ADN? Es una pregunta muy interesante. Podemos preguntarnos lo mismo sobre el libre mercado. ¿Está la semilla de la autodestrucción del libre mercado codificada dentro del concepto del libre mercado? Internet conecta a todo el mundo, creando la capacidad de transmitir influencias mediante la información e instrucciones, rápidamente, de una parte del mundo a la otra. Esto significa que la mayor agencia de espionaje electrónico que hay en el mundo, que resulta que está en EE.UU., puede espiar al resto del mundo. Cualquier grupo del mundo puede expandir su influencia a través de Internet y las grandes organizaciones así pueden hacerse cada vez más grandes. Esto es algo que sabemos por aquellos libres mercados que no están delimitados por algo como la geografía. Por ejemplo, si tu mercado vende fresas o leche, ambos productos se ponen malos relativamente pronto. Esto limita el tamaño del mercado. Porque no es igual vender fresas a nivel local que en la otra punta del mundo. Internet, al conectar a todo el mundo, es como si pusiéramos todos los sitios dentro del mismo sitio. Cuando tenemos todos los sitios dentro del mismo sitio, entonces tenemos un mercado compuesto por un único sitio. Y gracias al marketing, sabemos que lo que suele significar eso es que habrá una empresa que empiece a dominar ese mercado y que en breve, ese mercado dejará de ser un libre mercado. Podemos pensar en esto tanto en términos de un mercado de estados, competencia entre estados, un libre mercado de estados en el que un estado domina al resto; o podemos pensar también en esto en términos de un mercado de empresas de Internet. Y podemos ver los resultados. Hay unas cuantas empresas de internet dominantes, Google, por ejemplo, con lo que están haciendo: búsquedas, Youtube, redes de publicidad y recopilando información de todas las personas. Aunque creas que no utilizas Google, pero utilizas páginas web que usan Google de forma secreta y así recopilan información. Porque prácticamente todas las páginas web utilizan Google para las estadísticas y la publicidad. Podría ser el caso de que, codificado dentro de la libertad de internet, tuviésemos su destrucción definitiva.

Usted tiene una idea sobre el futuro de internet. ¿Pero tiene también una idea de hacia dónde va el futuro del periodismo?

Bueno, Internet ha hecho cosas muy importantes por el periodismo. Muy beneficiosas. Pero puede que duren poco. Permítame explicar por qué: al conectar a todos los estados de forma conjunta, ha permitido libertades en un estado que se han transferido a otro. Por ejemplo, por razones económicas y sociales, en Estados Unidos es difícil criticar de forma directa al gobierno o al ejército de ese país. Eso es posible hacerlo en Rusia, en relación con EEUU. En Rusia es difícil criticar al gobierno desde dentro de Rusia, pero desde fuera, es muy fácil. Así que por un lado tenemos medios estatales como "The Voice of America" que emite críticas a las políticas de Rusia y de las repúblicas de Asia Central en esa zona. Y luego tenemos a Russia Today, emitiendo críticas desde occidente para occidente. Creo que es un mecanismo de equilibrio muy sano. Esto era un ejemplo de medios estatales. Pero lo mismo ocurre con los medios privados, que al final están incrustadas en la matriz de sociedades concretas. Así que no existe una separación total entre medios de comunicación estatales y privados en ningún país. Es algo muy sano. Por ejemplo, ha hecho que cuando Glenn Greenwald y Laura Poitras publicaron los documentos de Snowden, fueron sometidos a una gran presión en Estados Unidos. Laura Poitras siguió publicándolos desde Alemania hacia Estados Unidos y Glenn Greenwald hizo lo mismo desde Río, en Brasil. Al igual que yo, que puedo trabajar desde aquí, desde la Embajada, gracias a esta capacidad de traspasar fronteras. Pero en último término, puede ser muy dañino, porque esto lleva a una fusión de los principales medios de comunicación, y de las distintas funciones que realizan. Por ejemplo, Google y las distribuidoras están empezando a asumir cada vez más contenidos y las distribuidoras igual. Lo que hacen es fusionarse, debido a esta globalización. En algún momento puede haber habido cierta libertad para los medios, pero ese momento podría estar terminando. Porque las empresas de medios que se crearon en el marco de esa libertad están empezando a fusionarse y ser absorbidas por las grandes compañías.

¿Teme haber puesto en peligro alguna vez la vida de alguien?

Estoy seguro de que hemos aterrorizado a un buen número de políticos americanos, y generales implicados en la muerte de cientos de miles de personas, pero eso no significa que sea terrorismo. De hecho, el Gobierno de EEUU tuvo que aceptar el año pasado, bajo juramento que no hay una sola persona que haya sufrido algún daño físico por la publicación de esos documentos. Es interesante que eso argumento se repita. Es sencillamente una forma de atacar al mensajero, cuando se ha demostrado la validez del mensaje. Y lo que se ha demostrado es que tenemos un historial perfecto. Todo lo que hemos publicado es veraz. Somos humanos, así que algún día quizá nos equivoquemos. Pero de momento no ha pasado. No se ha disputado nunca la veracidad de ninguno de esos documentos. Y eso hace que el Ejército de EEUU o las agencias de inteligencia puedan desacreditar lo que contienen esos documentos, porque son sus propios documentos oficiales. Como no pueden meterse con sus propios documentos, atacan como pueden. Nos critican como organización, o a mi personalmente, o a la gente que trabaja con nosotros. Lo hemos visto muchas veces en la historia: cuando crece la crítica a una institución pública, la respuesta a esa crítica -aunque no consigan nada con ello- es atacar al mensajero para distraer y que no llegue el mensaje.

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¿Se ha autocensurado alguna vez?

Lo hemos hecho, muy pocos veces y por un periodo de tiempo limitado. Por ejemplo, publicamos información sensible sobre la Guerra de Irak que mencionaba nombres de personas que podían verse sometidas a represalias. Lo guardamos un tiempo, pero luego lo publicamos. También lo hicimos al principio, con algunos de los cables diplomáticos. Pero nos dimos cuenta de que era un proceso extremadamente corrosivo, y por eso ahora nos resistimos a hacerlo. Si hacemos algo con los periódicos con los que trabajamos y tiene reticencias, aunque son nuestros socios en la prensa, les hemos dicho siempre que solo aceptamos ocultar algo si hay una preocupación cierta de que se ponen en juego vidas humanas, solo si hay temor de que alguien pueda ser sometido a represalias. En la práctica, las organizaciones periodísticas con las que trabajamos -más de 100- querían ocultar información por razones políticas, para que ellos mismos pudieran quedar bien o para evitar demandas por injurias, pero no por miedo que se perdieran vidas. Por eso ahora nos oponemos a ocultar nada, y si lo hacemos es estrictamente por un periodo muy corto de tiempo.

¿Cómo se genera la confianza de las fuentes?

Es una pregunta muy interesante. Nuestras fuentes son distintas unas de otras. Depende de cada caso. Cuando te enfrentas a un caudal muy amplio de información, cientos de miles de documentos, es tanto material que no puedes dedicar suficientes recursos a verificar el material. Pero es una especie de proceso forense. Hay que pensar en si alguien tiene una motivación para que ese documento sea falso, las posibilidades de que sea, lo fácil que pueda ser falsificarlo... cruzamos la información para asegurarnos de que no hay documentos falsos. De momento nuestro éxito ha sido perfecto. Pero entre los documentos que hemos recibido hemos descubierto un buen número de falsificaciones, antes de publicarlos. Es interesante: ¿una falsificación, es realmente una falsificación? Si lo es, que exista esa falsificación puede ser aún más interesante que el documento original.

Vd. cita el ejemplo del 15-M español como un movimiento en el que Internet puede radicalizar la juventud. ¿Cómo contempla este tipo de movimientos, especialmente el español, y su relación con Internet como herramienta de radicalización?

Observamos el 15-M y su crecimiento, y en nuestra opinión tenía mucho que ver con la publicación de nuestros documentos, lo que decían sobre España y sobre las relaciones de España con otros países. Es un ejemplo muy interesante: cómo la gente en España recibió la información que facilitamos. En esa época la mayor parte procedía de lo más profundo del Departamento de estado de EEUU., recolectada por ellos para espiar a otros países, incluido España. Esa internacionalización se ve potenciada por las filtraciones, y lo que eso significa es que la gente puede evitar la censura. Y la censura no siempre proviene de los emisores: la mayor parte de la censura es autocensura. A la gente le preocupa la reputación, sus alianzas, su estatus social, y el de sus familias. Es muy importante saltar por encima de esa autocensura para entender cómo se comportan realmente las instituciones, no cómo nos hacen creer que son. Y eso estos nuevos movimientos, que también están sujetos a la crítica de los medios de comunicaciones. Luego hay otra fase: la de propaganda contra ellos, a medida que el poder establecido se da cuenta de lo que está pasando. Usan sus medios para atacar la corriente reformista. Probablemente el ejemplo más claro en Bahrein, en donde las protestas fueron reprimidas de manera brutal, y un amigo mío acabó en la cárcel. Empresas occidentales de relaciones públicas orquestaron una campaña para acabar con ese movimiento en Bahrein.

¿Y son buenos o malos años para el altruismo?

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Es una pregunta interesante. Creo que la revolución de internet ha conllevado el mayor periodo de educación de la historia. Nunca ha habido un periodo más grande de educación como los últimos cinco años. Nunca ningún país había tenido acceso a tanta información. La gente comparte información, traspasando fronteras. Igualmente, instituciones con poder expresan su punto de vista sobre el mundo. ¿Desemboca todo esto en altruismo? Bueno, en muchos sentidos, la situación puede haber mejorado si la comparamos con hace diez años. Otro asunto es que haya mejorado la vida cotidiana de la gente. Internet permite también hacer mucho daño a distancia, a través de esa distancia, mediante ese anonimato relativo, por la cacofonía que supone un mercado en el que hay millones de personas a la vez.

¿Qué le parece el pirateo de productos culturales, que la gente consuma productos culturales en internet sin pagar?

Si hablo como alguien que ha producido y dirigido documentales, he escrito libros, y en muchos sentidos he vivido de ese mundo cultural... puedo entender la irritación que eso supone. Pero veámoslo desde otro ángulo: tenemos dos tipos de cultura: tenemos la cultura orgánica, la cultura que nos ha sido siempre familiar, y luego tenemos la cultura industrial, que ha surgido sobre todo en los últimos cien años. La cultura industrial está producida por factorías culturales. Hollywood, por supuesto, es el ejemplo más conocido. Las factorías culturales por su tamaño y la cantidad de riqueza que tienen están muy cerca de las instituciones del poder, y no representan fielmente los sentimientos reales de las personas. Han llevado a la cultura global a una posición mucho más dura, algo impulsado principalmente por Estados Unidos, pero también por otros países. Así que la piratería es una especie de impuesto a la cultura industrial, porque la cultura industrial está estructurada para hacer dinero mediante sus economías de escala. Creo que posiblemente es algo muy saludable que la cultura industrial no pueda desarrollarse tanto como pudiera, porque así deja sitio a la cultura orgánica para que pueda desarrollarse.

Leyendo su libro, muy interesante, me ha dado la sensación de que la fama le ha provocado un exceso de ego.

Es una pregunta interesante. Supongo que cualquiera que pase por una situación así, recibir cientos de ataques y amenazas de muerte, que haya una superpotencia persiguiéndote a ti y a tu organización, y a la vez recibir muchos apoyos para luchar contra ese ataque, ahí eres consciente de que vas conduciendo un coche muy grande. Entiendes que tu imagen pública no tiene nada que ver contigo, que es algo que diriges, al igual que conduces un coche. Es un activo estratégico de la organización. En realidad no eres tú. Y eso es porque los medios y tus adversarios políticos crean mitos y opiniones sobre cómo hay que entenderte; incluso tus seguidores intentan lanzar imágenes tuyas que creen que serán útiles para la causa. Pero no eres tú. Es algo que estratégicamente diriges. La gente tiene que entender que aquellos que pasan por estos procesos, tener esta postura, es lo más sensato.

Ha dicho que abandonará "pronto" la embajada de ecuador en Londres. Quiero que me diga qué significa "pronto". Y una vez que la abandone, ¿qué le da más miedo: que le extraditen a Suecia o a EEUU?