Rajoy asegura que "no le gustaría" aplicar el artículo 155 en Cataluña

Madrid

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha sido entrevistado por Pepa Bueno en el programa Hoy por Hoy de la Cadena SER. Esta es la transcripción íntegra de la entrevista.

Pepa Bueno: Señor presidente del Gobierno, muy buenos días

Mariano Rajoy: Buenos días

Pepa Bueno: Bienvenido a la Cadena SER. Lo que está ocurriendo en Cataluña, ¿es un golpe de estado institucional?

Mariano Rajoy: Bueno yo creo que lo que está ocurriendo en Cataluña es algo de una enorme gravedad porque se ha presentado una propuesta de resolución que de llevarse a la práctica supondría liquidar nuestra norma constitucional y todo nuestro ordenamiento jurídico. Por tanto, es algo de una enorme gravedad y yo lo que tengo que decir sobre ese asunto, es decirle al conjunto de los españoles que el Gobierno sabe lo que tiene que hacer, que de ninguna de las maneras van a conseguir esos objetivos y que, desde luego, la unidad de España está preservada, la soberanía nacional también y la ausencia de privilegios por parte de algunos también. La Ley se aplicará, es la expresión de la voluntad popular y al Gobierno no va a temblarle, en absoluto, el pulso a la hora de tomar las decisiones que tenga que tomar.

Pepa Bueno: Entiendo, presidente, que la prudencia es en este momento muy necesaria pero, ¿a qué se refiere cuando dice "haré todo lo que tenga que hacer con todos los instrumentos en mi mano para evitar que haya una declaración de independencia unilateral en Cataluña?, ¿a qué se refiere?

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Mariano Rajoy: Bueno me refiero a que las leyes españolas, empezando por la propia Constitución y todo el resto del ordenamiento jurídico tiene instrumentos suficientes para que el Gobierno pueda garantizar la unidad de España, la soberanía nacional, es decir, el derecho de todos los españoles a decidir lo que es su país y la igualdad entre todos los españoles. Por tanto, hay instrumentos suficientes y lo que yo sí tengo que decir es que con proporcionalidad y viendo como se van produciendo los acontecimientos el Gobierno va a evitar que se produzca y que se consigan las pretensiones que se recogen en el documento que ayer se entregó en la mesa del Parlamento.

Pepa Bueno: Por ir a lo concreto, ¿recurrirá el Gobierno ese documento antes de que se apruebe en el Parlament, como le pide Ciudadanos, o esperará a que se haya aprobado?

Mariano Rajoy: Nosotros recurriremos siempre que los servicios jurídicos del Gobierno nos digan que lo procedente es recurrir. De momento lo que hay es en la mesa del Parlamento, presentado un documento y en el día de hoy nuestro partido en Cataluña le va a pedir a la mesa que se revoque. En el supuesto de que la mesa no se revoque, si nuestros servicios jurídicos nos recomiendan interponer el recurso, lo haremos. Lo que no vamos, como algunos pretenden, es a actuar con ansiedad, recurrir todo lo que se nos ocurra. No, las cosas primero se estudian y luego se toman las decisiones, se hacen con tranquilidad para no equivocarnos y sobreactuar. Yo lo que tengo que decir es que el Gobierno garantiza y le dice a todos los españoles, estén ustedes tranquilos que las pretensiones de los independentistas en Cataluña no van a salir adelante porque contraviene la legislación española.

Pepa Bueno: Pero eso lo venimos escuchando en los últimos tres años, señor presidente, y la hoja de ruta de los independentistas se ha ido cumpliendo de una vez en otra hasta llegar al momento en el que estamos, que se va a producir la próxima semana una declaración unilateral de independencia porque anuncian que no van a obedecer las leyes españoles y tienen mayoría de escaños.

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Mariano Rajoy: que se ha ido cumpliendo lo que querían los independentistas no es verdad, porque a mí las peticiones que me hicieron fue en primer lugar un sistema como el concierto el convenio el llamado Pacto Fiscal y le dije que no, le dije que lo levaran a las Cortes Generales. Luego se me pidió autorización para celebrar un referéndum lo llevé a las Cortes y le dijimos que no. Por tanto, no se han cumplido ninguna de las pretensiones de esos grupos, que no es lo mismo que decir que se han cumplido.

Pepa Bueno: Se ha cumplido su hoja de ruta alternativa

Mariano Rajoy: Bueno, su hoja de ruta alternativa... han seguido haciendo cosas, pero ninguna les ha salido. Ni el Pacto fiscal les ha salido, ni tampoco les ha salido ese referéndum que querían ellos hacer con efectos jurídicos, que no ha tenido ninguno la pantomima que vimos en su día. Y lo que yo digo es que de la misma forma que el Pacto Fiscal no salió, de la misma forma que no se celebró ese referéndum que liquidaba la soberanía nacional, no se va a cumplir lo que dice el documento que han presentado ayer en el Parlamento. Le digo a la gente que esté tranquila y que no nos precipitemos. Yo comprendo que todo el mundo quiere decir cosas, los partidos políticos, vamos a ver si esto es así o de otra manera, pero el Gobierno sabe muy bien lo que tiene que hacer. Como ha quedado demostrado con estos dos ejemplos, muy importantes, que le he dado.

Pepa Bueno: Sí, pero tenemos derecho también los españoles a saber cuál es su previsión en el caso anunciado de que se desobedezca en Cataluña una directriz del Tribunal Constitucional, una sentencia. Lo dice el papel.

Mariano Rajoy: Es aplicar la ley.

Pepa Bueno: ¿Y qué es aplicar la ley, presidente?

Mariano Rajoy: Aplicar la ley es aplicar lo que dice la Constitución Española y aplicar la ley es poner en marcha la ley de reforma del Tribunal Constitucional que hemos presentado en las Cortes no hace muchas fechas y que dio lugar por cierto a críticas por parte de alguno. Por tanto es aplicar la ley, es lo que vamos a hacer. No vamos a entrar en detalles de qué pasa en el supuesto de que suceda una cosa o suceda la otra.

Pepa Bueno: Le pregunto por una cosa y por otra, presidente... Sí, sí termine, por favor

Mariano Rajoy: Vamos a aplicar la ley, no vamos a entrar en detalles y ya le digo; hasta ahora todas sus pretensiones se han visto en ninguna parte, por cierto con las críticas de algunos también, que decían oiga negocie, negocie, Sí, ¿qué voy a negociar? ¿El pacto fiscal? ¿Que hagan el referéndum? ¿O esa declaración que han plateado ahora en las Cortes Generales? Ya le digo, estén ustedes tranquilos, la ansiedad no resuelve los problemas y a medida que se van produciendo los acontecimientos habrá que dar respuestas siempre con prudencia, con proporcionalidad, pero también con firmeza y con determinación. Y eso es lo que yo garantizo que haré.

Pepa Bueno: Cuando le pedían a usted negociación sobre el Pacto Fiscal, sobre cuestiones ajenas al soberanismo y la independencia, había un porcentaje de independentistas que se ha duplicado con la inacción política del Gobierno central, presidente. El problema político que tenemos hoy es mucho más grave que entonces, cuando ustedes no llegaron a ningún acuerdo, no que se lo concedieran, sino que aprovechara esa negociación para abrir un cauce de diálogo, que impidiera el que estemos ahora mismo al borde de una secesión inconstitucional.

Mariano Rajoy: A mí no se me planteó ninguna negociación, a mí se me planteó un contrato de adhesión, es decir, aquí o hay pacto fiscal o me voy al referéndum. Y yo dije no hay pacto fiscal, referéndum, tampoco ha habido referéndum. Y luego hay algo que es importante y que todos debíamos de tener muy en cuenta porque ahora ya estoy viendo lo que va a pasar y ya estoy viendo lo que están haciendo algunos. A ver si le echamos la culpa a unos u a otros. Todo el mundo quiere pescar en río revuelto, pero los responsables de lo que está sucediendo aquí no somos ninguna de las fuerzas políticas ni ninguno de la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles, ni ninguno de los millones de españoles que defendemos la Constitución, la ley, la soberanía nacional, la igualdad de los españoles. Esos no. Los verdaderos responsables, conviene no confundir a los adversarios, son quienes quieren liquidar en un país democrático y en el siglo XXI, una Constitución como la española, esos son los verdaderos responsables y la ley se le va a aplicar a esos y de ninguna de las maneras se les va a dejar que se salgan con la suya. Por tanto, no confundamos quién tiene la responsabilidad y quién no tiene la responsabilidad. La responsabilidad es de quien está planteando la liquidación de la legislación española, es profundamente antidemocrático, es algo impropio de un país como es España. Nada tiene que ver con lo que es la UE, un espacio de civilización, de libertad, donde la ley y el Estado de Derecho prima por encima de cualquier otra consideración. Ese es el adversario, ese es al que hay que criticar.

Pepa Bueno: Dicho lo cual el presidente del Gobierno de España es usted, también de los catalanes, incluidos los que se quieren ir. ¿Llegó Presidente a analizar los 23 puntos que Artur Mas le entregó el 30 de julio de 2014, hace un año solo?. Las cuestiones que se planteaban ahí eran ajenas a la consulta soberanista, las presentaba el representante legal del pueblo catalán. ¿Llegó a revisar esa lista de 23 puntos?

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Mariano Rajoy: Sí y en algunos estaba de acuerdo, algunos ya se han cumplido, y en otros no se estaba de acuerdo, pero no nos engañemos, no andemos ahora a hurgar en el pasado. Lo que se me planteó a mí, es que yo estaba allí y en muchas horas de conversación y es que hiciera un sistema que iba en contra de la igualdad de todos los españoles y yo hablé incluso con el secretario general del PSOE. ¿Oye como veis lo del pacto fiscal? Pues muy mal. Y le dije al señor Mas oiga, preséntelo usted en las Cortes que son quienes tienen la soberanía nacional, preséntelo usted y me dijo no, preséntelo usted que es el Presidente del Gobierno. Y le dije no voy a presentar una cosa en la que no creo y que además las Cortes no iban a aprobar. Y lo mismo ocurrió con el referéndum, no es un problema de 23, ni de una carretera, ni de una lanzadera, el tren desde el aeropuerto tal, no. El problema de verdad es o el pacto fiscal o el referéndum. Las dos cosas yo no las podía aceptar y el margen de negociación era ninguno y el responsable no es el que defiende la ley y la Constitución sino el que pretende liquidarlo.

Pepa Bueno: Eso está claro presidente. No vamos a discutir...

Mariano Rajoy: Pues me alegro de que esté claro

Pepa Bueno: No vamos a discutir quién ha iniciado el proceso de una secesión inconstitucional. Yo le pregunto a usted como presidente del Gobierno, si aquella lista de 23 puntos, si las ocasiones que ha habido, aquella la última, la más reciente, para coger a todas la fuerzas democráticas españolas y ponerlas en un sentido de negociación, en comisiones técnicas, en el Congreso, en el Senado, porque el soufflé no bajaba señor Rajoy, lo veíamos todos. Que seguía creciendo el número de independentistas y ustedes decían bajará, bajará, bajará, no ha bajado presidente. Tenemos 2 millones de votos de españoles que no quieren serlo. ¿Siente que tiene alguna responsabilidad en esa realidad?

Mariano Rajoy: Mire, la responsabilidad probablemente la tengan todos. Pero desde luego la responsabilidad más importante la tiene quien quiere liquidar la ley. Que es lo que ustedes y yo quiero dejar claro aquí. Ellos son los que tienen la responsabilidad más importante, luego pues responsabilidades hay todos. Lo que no sé si tiene sentido es que yo comience a hablar de las decisiones que en su día tomó el gobierno tripartito que estaba presidido por un socialista coaligado con ERC y con Iniciativa per Cataluña. No sé si tiene algún sentido que yo empiece aquí a debatir, a darle una vuelta, a hacer análisis de por qué el Partido Socialista de Cataluña que siempre ganaba y con gran mayoría las elecciones en Cataluña, pues luego empezó a perder votos por no defender las posiciones clásicas de sus votantes. ¿Es decir eso tiene algún sentido?

Pepa Bueno: No, porque podríamos hablar también de cómo ha caído el PP.

Mariano Rajoy: No, nosotros siempre hemos tenido los votos que hemos tenido, Pepa, no nos engañemos. Seamos constructivos y miremos al futuro.

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Pepa Bueno: Tenemos que saber qué ha pasado para saber qué tenemos que arreglar, ¿qué tiene el presidente del Gobierno, que tiene el candidato Rajoy para los 2 millones de españoles que quieren dejar de serlo en Cataluña?

Mariano Rajoy: Pues mire yo tengo en primer lugar la historia. España es la nación más vieja de Europa. Cinco siglos viviendo juntos y problemas como este en Cataluña pues... no es la primera vez que se producen.

Pepa Bueno: Pero si vamos a hablar de futuro presidente, no de la historia.

Mariano Rajoy: Bueno sí pero eso es importante, porque en la historia están los lazos afectivos, por ejemplo, están los lazos comerciales, las uniones entre personas. Están los cientos de miles de personas que de otros sitios de España se fueron a Cataluña y ayudaron a construir Cataluña: muchos gallegos, yo soy gallego como sabe, muchos andaluces, muchos extremeños, usted es extremeña, mucha gente. Mucha gente que contrajeron matrimonios catalanes con personas que no eran catalanas. Catalanes que viven en Madrid o en otros lugares de España. Nos unen las relaciones comerciales, nos une nuestra historia, y nos unen los últimos 40 años, la Constitución Española. España, el país que más veces, que, donde, de los cinco de Europa donde, de Europa no perdón, del mundo, donde más ha crecido la renta per cápita en los últimos 40 años. Nos une el proyecto europeo. Por qué un catalán tiene ahora que dejar de ser español y europeo, es que no tiene ningún sentido, pudiendo ser catalán, español, y europeo. Nos une un futuro que es la integración europea. Nos une el rumbo del mundo. El mundo va a procesos de integración que es la Unión Europea. Ir a procesos de separación o división es propio ya de etapas muy superadas, eso sí que es propio del pasado. Nos unen muchas cosas, por tanto pues eso es lo que tenemos que explicar a la gente. Que por otra parte es bueno recordar una cosa, es que en Cataluña hay muchísimos más catalanes que independentistas, y muchísimas más personas no independentistas que independentistas. Por tanto, hay que hacer un esfuerzo sí, para convencer a todos, pero no se trata de a costa de defender a los independentistas, dejar abandonadas las posiciones de los que no son independentistas.

Pepa Bueno: Presidente, me ha hablado del pasado, me ha hablado del proyecto europeo, del proyecto global, mundial: ¿renuncia a conquistar a los dos millones de catalanes que quieren dejar de ser españoles?

Mariano Rajoy: En absoluto, yo...

Pepa Bueno: ¿Tiene un proyecto concreto español para ellos?

Mariano Rajoy: Yo no renuncio, claro que tengo un proyecto español para ellos. El proyecto para los próximos 4 años es crear en España, y se pueda hacer, dos millones de empleos. Gracias a eso mejorará el bienestar y riqueza. El proyecto es continuar el proceso de modernización del país, con más I+D+I, con la agenda digital. El proyecto es seguir en el proceso de integración europeo. Hemos hecho la unión bancaria, tenemos que ir hacia la unión fiscal y hacia la unión política. El proyecto es hacer de España una de las máximas potencias del mundo. Ahora somos el 12 o el 13 en renta per cápita, podemos estar entre los 10 primeros a poco que haya estabilidad política, certidumbre, y mantengamos una política económica que nos permita crecer. Claro que hay un proyecto para España.

Pepa Bueno: ¿Y una reforma constitucional como por ejemplo plantea Ciudadanos que puede ser su hipotético socio de Gobierno? No solo para esto, eh, no solo para esto, pero también para esto.

Mariano Rajoy: Mire yo creo que la reforma constitucional, la Constitución Española, fue uno de los grandes logros de nuestra historia. Lo creo, porque supuso la superación de 40 años de régimen autoritario. Creo que trajo democracia, trajo libertad, trajo derechos humanos, nos permitió llegar a Europa, nos permitió progresar en los últimos 40 años como nunca en nuestra historia. Y evidentemente se puede reformar, claro que se puede reformar, de hecho ya la hemos reformado dos veces. Pero desde luego para lo que creo que no se puede reformar es para darle a los independentistas lo que pretenden. Es decir, si alguien quiere tocar la unidad de España, la soberanía nacional, los derechos de los españoles o la igualdad de los españoles, yo estaré en frente.

Pepa Bueno: ¿Cree que el concierto vasco no rompe la igualdad de los españoles? Tienen la hacienda propia, el resto no.

Mariano Rajoy: Sí, y el convenio navarro. Sí, eso fue una decisión que tomamos en el año 1978, la inmensa mayoría de los españoles y todas las fuerzas políticas. Se ha recogido en una disposición transitoria, era algo que estaba en la historia, incluso con Franco. Álava y Navarra lo tenían, se extendió a Guipúzcoa y a Vizcaya, y yo soy partidario en estos momentos de no abrir ese tema y de mantenerlo.

Pepa Bueno: Y en la España de 2015, presidente, por qué no podemos llegar a un acuerdo como se llegó en el 78 y renovar la norma que nos rige. Yo no digo en qué sentido pero, sentarnos y hablar

Mariano Rajoy: Usted no dice en qué sentido, pero es que lo importante es saber en qué sentido.

Pepa Bueno: Eso le toca a usted, no a mí que soy periodista, yo pregunto.

Mariano Rajoy: No, a mí no porque yo no he planteado la reforma. Le toca a los que han planteado la reforma. Pero desde luego si el objetivo, que es el que yo... hay cosas que se pueden hacer... la sucesión en la Corona, claro que se puede hacer, nombrar las Comunidades Autónomas, también, decir que ya estamos en Europa, también, pero el tema importante del que se habla es este, y todas estas historias de la España Federal, que ya lo es en la práctica... Es que es muy fácil decir: "voy a reformar la Constitución", ya tiene usted el titular, ya tiene el eslogan... ahora, el problema es ¿y cuál es el contenido, o como dice usted, en qué sentido? El que quiera hacerlo, que lo diga, yo en este momento no lo he planteado.

Pepa Bueno: Lo están diciendo el resto de los partidos. No ha visto nada negociable en lo que plantea el PSOE, lo que plantea Ciudadanos... están hablando.

Mariano Rajoy: ¿qué plantean?

Pepa Bueno: están hablando

Mariano Rajoy: ¿qué plantean?

Pepa Bueno: O sea, ¿usted no lo ha leído?

Mariano Rajoy: si usted sabe lo que plantean dígamelo a mí

Pepa Bueno: sí, sí, una reforma federal de España, una...

Mariano Rajoy: ya pero, ¿qué es una reforma federal?

Pepa Bueno: pero yo le pregunto al Presidente del Gobierno. Me pregunta a mí. Las preguntas las hacen los periodistas.

Mariano Rajoy: A mí me pregunta, yo ya le he dicho.

Pepa Bueno: Si no ha encontrado nada atractivo, ni negociable en lo que están planteando el resto de partidos.

Mariano Rajoy: Yo ya le he dicho, hay cosas que efectivamente se pueden hacer... Nombrar las CCAA.

Pepa Bueno: En materia territorial no.

Mariano Rajoy: En materia territorial, hay unos que están planteando que el Estado tenga más competencias de las que tiene. Hay otros que están planteando que el Estado tenga menos competencias de las que tiene. Y yo digo que en este momento no veo que estemos en situación de llegar a un gran consenso. Porque claro la reforma de la Constitución no se puede hacer por mayoría, eso requiere la inmensa mayoría de la Cámara, no la mayoría absoluta, ni si quiera la mayoría de los dos grandes partidos: el Partido Popular y el Partido Socialista. De hecho en la Constitución del 78 estaba Izquierda Unida, o como se denomine ahora, estaba también Convergencia y Unió y estaba la práctica totalidad de las fuerzas políticas. Yo lo que digo es que yo no me cierro a eso, pero también lo que quiero decir es que desde luego no se van a resolver planteamientos como el que se ha hecho ayer, el de la independencia de Cataluña, porque hagamos una reforma de la Constitución, salvo que alguien quiera, en cuyo caso que lo diga, que en esa reforma va a aceptar las propuestas de estos señores. Yo desde luego, digo muy claro que no. Yo no.

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Pepa Bueno: Por concluir, presidente, para pasar a otro asunto. Usted como presidente del Gobierno en este momento y como candidato a la Moncloa por el Partido Popular, cree que solo la aplicación de la ley resuelve la fractura que estamos viendo en Cataluña, solo la aplicación de la ley. Que políticamente no hay nada que hacer.

Mariano Rajoy: No, eso lo dice usted, no yo.

Pepa Bueno: Pregunto, no lo digo, lo pregunto.

Mariano Rajoy: Yo digo que la aplicación de la ley es fundamental. Es decir, es que, en qué país del mundo civilizado de donde vivimos hay haya gente que hable de si la aplicación de la ley resuelve o no. Es que la ley hay que aplicarla. Es que si estamos diciendo que no se aplique la ley, todos los ciudadanos que nos están oyendo en este momento...

Pepa Bueno: Claramente, y a continuación presidente, ¿y después?

Mariano Rajoy: De lo que no se puede hablar es de lo que lo que yo he dicho al señor Mas en las múltiples conversaciones que he tenido con él a lo largo de todos los años, es de aquello de lo que dispone el pueblo español. Es que ni siquiera el Parlamento Nacional se puede liquidar la soberanía. Eso le corresponde al pueblo. Y la unidad nacional le corresponde votar, si no la quieren, al pueblo español, no a una parte del pueblo español, ni al Parlamento, ni mucho menos al Presidente del Gobierno. Por tanto yo de: igualdad de los españoles, de derechos fundamentales de los españoles, de derecho a decidir de los españoles sobre lo que sea su país y de la unidad de España, de eso no estoy dispuesto a hablar, de todo lo demás sí.

Pepa Bueno: ¿Se arrepiente de no haber intentado antes la mano izquierda, la habilidad, la inteligencia que según dijo en Televisión Española requiere la situación en Cataluña? ¿Se arrepiente de haber recorrido España recogiendo firmas contra el Estatut del 2006?

Mariano Rajoy: Bueno yo estaba radicalmente en contra del Estatuto del 2006, otros estaban a favor, el Estatuto estuvo a punto de no salir, se hizo un gran esfuerzo para que saliera, pero como dijo el Tribunal Constitucional, el Estatuto contravenía lo que decía la Constitución, y al final oiga, si tenemos una norma, conviene que la observemos porque si no ya entramos en un estadio distinto que yo desde luego no deseo para España. Yo creo en el imperio de la ley.

Pepa Bueno: ¿Es el mayor fracaso de su gobierno dejarle al siguiente en herencia una España quebrada territorialmente como una declaración de secesión?

Mariano Rajoy: Yo aspiro a que el siguiente sea el que yo presido pero... España no está territorialmente quebrada. España en este momento es un país que se está recuperando económicamente, que sigue avanzando al proceso de integración europea, es un país del que podemos sentirnos orgullosos de muchas cosas, que tiene sin embargo que mejorar, porque todavía hay muchísimas personas en situación de dificultad que en este momento tiene un problema; pero que quien lo ha generado es quien lo ha generado. Eso es importante. Porque a veces tiene uno la sensación de que hay quien aprovecha cualquiera para ver si le zascamos a alguien.

Pepa Bueno: Cuando tenemos aquí a un representante de los independentistas le preguntamos a ellos y cuando tenemos al presidente del Gobierno de España, queremos saber si el Tribunal Constitucional inhabilita, retira funciones, a quienes quiebren el Estado de Derecho español, a partir de ahora, en Cataluña y si allí se desobedece, ¿qué va a hacer el Gobierno de España?

Mariano Rajoy: Todo lo que haga el Tribunal Constitucional, evidentemente yo lo respeto, lo acato y se tiene que cumplir.

Pepa Bueno: Y si no se acata ¿usted aplicará el 155?

Mariano Rajoy: Pues no me gustaría llegar a eso, francamente no me gustaría llegar a eso. Yo creo que las respuestas, cuando se gobierna sobre todo, pero en cualquier faceta de la vida se debe uno manejar con prudencia y con proporcionalidad. Por tanto, yo, procuraré que no haya que llegar a eso.

Pepa Bueno: Cuando dice: "mientras yo sea Presidente del Gobierno garantizo la unidad de España" ¿quiere decir que Pedro Sánchez, Albert Rivera, Pablo Iglesias...no la garantizan?

Mariano Rajoy: No, en absoluto. Yo hablo... supongo que también. Yo hablo por mí, no por ellos, como es natural.

Pepa Bueno: Pero es un asunto de Estado este, no de partido, ni de usted. De hecho es consciente, quiero decir, ¿los va a convocar, se va a reunir con ellos?

Mariano Rajoy: No sé, pero el presidente del Gobierno ahora soy yo. Sí, yo me voy a reunir, ayer he hablado con Pedro Sánchez, he hablado con el señor Rivera también, y no tengo ningún inconveniente en hablar con todos y lo haremos a lo largo de estos días.

Pepa Bueno: ¿Con Podemos también?

Mariano Rajoy: Bueno también, aunque claro... el planteamiento de Podemos... está a favor del derecho de autodeterminación y liquidación de la soberanía nacional... pero vamos si cambian de opinión, con mucho gusto. Pero claro, defendiendo esos planteamientos, pues comprenderá usted que a casi nadie le genera un gran entusiasmo.

Pepa Bueno: Les convocará, me está diciendo, ¿les va a convocar a la Moncloa?

Mariano Rajoy: Si yo ya ayer hablé con algunos de ellos y...

Pepa Bueno: Sí, le llamo el señor Sánchez... ¿Pero me anuncia una reunión o no, presidente?

Mariano Rajoy: Se la anunciaré después de que se celebre.

Pepa Bueno: ¿Ha hablado con el Rey?

Mariano Rajoy: Sí, claro.

Pepa Bueno: ¿Después de ayer?

Mariano Rajoy: Sí, claro.

Pepa Bueno: ¿Está preocupado, su Majestad?

Mariano Rajoy: Bueno,... mis conversaciones con el Rey no parece lo más razonable que las publicite.

Pepa Bueno: Hablando de economía, presidente y de la herencia que recibirá usted...o sus sucesores, depende de lo que decidan los españoles.

Mariano Rajoy: Depende de lo que decidan los españoles, ha estado muy bien.

Pepa Bueno: ¿Pero por qué insiste en decir que España es el país que más crece de la Unión Europea? Porque es que eso no es así, no lo somos, yo tengo aquí los datos...

Mariano Rajoy: Me va a sacar a Letonia...

Pepa Bueno: Somos los quintos de la Unión Europea, los terceros de la Eurozona, los sextos del G20. Un país que crece como crece el nuestro después de una recesión, lo que hace mucho, ¿hay que exagerar?

Mariano Rajoy: No

Pepa Bueno: Ah...

Mariano Rajoy: España en el año 12 tuvo crecimiento económico negativo. Y en el 11 y en el 13. El año 12 estábamos al borde del rescate y de la quiebra, las que tuve que pasar yo. Y hoy, quién lo iba a decir, es lo que digo yo, España crece más que la media europea, más que la media de la Unión, más que Alemania, Italia y Francia. Entonces, eso no es, ni exagerar ni no exagerar.

Pepa Bueno: Es que usted dice que es el que más crece de la Unión Europea, era el matiz.

Mariano Rajoy: De los grandes países de la Unión Europea, incluido el Reino Unido. Evidentemente Letonia crece más que España y es probable que haya un par de ellos más de los pequeños. Digo de los grandes países, yo no me voy a comparar, con todo el respeto, con Letonia, procuraré aspirar, y creo que es lo que tenemos que hacer, a acercarnos cada vez más a los grandes.

Pepa Bueno: Usted dice que esta salida de la crisis, lo ha dicho esta semana, no ha dejado a nadie en la cuneta. Déjeme darle unos datos para ver si hablamos de lo mismo. Hay 12.000.000 de españoles en riesgo de pobreza según la Red Europea de Pobreza y Exclusión Social. La tasa de paro de larga duración es del 60%, presidente. Tenemos en la actualidad, 2.940.000 parados que llevan más de un año en el paro, y de ellos 2.150.000 llevan más de dos años, que se les acaba el paro y se quedan sin prestación. ¿Podemos decir que no los hemos dejado en la cuneta?

Mariano Rajoy: Si usted quiere tenemos un debate sobre cifras.

Pepa Bueno: No, como usted suele usarlas yo le traigo estas.

Mariano Rajoy: Yo estoy de acuerdo, pero creo que en la vida conviene ir a la mayor, es decir, hay que ser justo y proporcionado a la hora de emitir un juicio o hacer balance. Mire nosotros vinimos, y le digo lo que yo viví, y también lo que vivieron muchos españoles. Y tuve que soportar las presiones de muchísimos, al borde de la quiebra, en recesión. Cuando yo llegué, crecimiento económico. Se perdían al día 1400 puestos de trabajo, bueno pues de esa situación, 3 años después, hemos pasado a ser el que más crece de Europa, de los grandes, de acuerdo. A ser el país de Europa que más paro está creando, a que haya aumentado la confianza. Es que ahora ya ni se habla de la prima de riesgo, que estábamos en la ruina. Bueno entonces vayamos a la mayor, que quedan muchas cosas y me puede dar muchos datos, y yo otros muchos, pero hombre, por favor, elevémonos un poco y hagamos juicios de valor. ¿Queda muchísimo? Sí hombre, sí, queda muchísima gente en paro, gente en dificultades...

Pepa Bueno: Presidente, ¿le parece que es elevarse decir que tenemos al 46% de los jóvenes españoles sin trabajo? Que los mayores de 50 según la EPA son los que más están tardando en encontrar trabajo porque vienen de sectores en declive y además se tienen jubilar, eso, ¿eso es elevarse?

Mariano Rajoy: No, eso es... eso es verdad

Pepa Bueno: Ah

Mariano Rajoy: Y también es verdad que el empleo juvenil está creciendo en 2015 a un ritmo del 11%, y que 8 de cada 10 personas en paro que consiguieron el empleo en el último año eran parados de larga duración. Y que el 73% de los españoles tiene un contrato indefinido, es decir, tenemos una cierta tendencia a hacer noticia solo de lo malo. Hombre, algunas cosas positivas hay en este país, ¿no? Bueno, y creo que el cambio, en la situación de la economía que se ha producido... El otro día leí el balance económico de la Cadena SER del primer semestre del año. Pues la publicidad, la local, (ya no hablo de la otra) está subiendo por encima del 10%. Bueno, eso es fantástico para todos: para usted, para la Cadena SER, para los accionistas, para los que trabajan aquí, para mí, que estoy ahora aquí.... Y además es la demostración oye de la publicidad local, que es el comercio de las zonas, tal... que crezca más del 10% es enormemente positivo. Ahora, todo eso es ¿todo eso es suficiente? De ninguna de las maneras. En los próximos cuatro años España necesita crear dos millones de puestos de trabajo y llegar a los 20 millones. Y eso se puede hacer, a la hora que seamos capaces de mantener la misma política económica. Ahora, datos como los que ha dicho usted, no le puedo dar...

Pepa Bueno: ¿son verdad?

Mariano Rajoy: Claro que son verdad.

Pepa Bueno: Si son verdad, presidente, yo quiero preguntarle. Usted está en su derecho de hacer campaña, pero yo le tengo que preguntar...

Mariano Rajoy: No, yo no hago campaña, yo estoy respondiendo y diciendo lo que creo que es verdad.

Pepa Bueno: Usted está en su derecho por supuesto de decir lo que crea conveniente presidente, solo faltaba, solo faltaba.

Mariano Rajoy: Se lo agradezco mucho

Pepa Bueno: Solo quería preguntarle por, por ejemplo, la tasa de temporalidad que fue uno de los mantras al comienzo de esta legislatura. Ha pasado del 21% al 26.

Mariano Rajoy: Eso no es verdad

Pepa Bueno: Del cuatrimestre del 2013 según la EPA, igual tengo el dato mal, pero es de la EPA

Mariano Rajoy: Ah, ya me saca el del 2013

Pepa Bueno: De cuando peor estuvimos a ahora mismo, porque entonces se destruía empleo temporal. Lo que quiero decirle es: si el empleo que estamos creando es empleo de calidad, o empleo temporal, qué es lo que nos hace llegar a la gente presidente. A nosotros nos llama la gente y nos dice: "necesito tres trabajos para llegar a final de mes, porque no llego con uno"

Mariano Rajoy: El 73% son empleos indefinidos, y luego hay otros que son empleos temporales. Hay muchos sectores de la actividad económica que es muy difícil que dejen de ser empleos temporales, porque hay como sabe, algunas actividades que son de una determinada estación, sobre todo en el campo de la agricultura, también en... en general todo el campo de la hostelería, en el mundo del turismo, por lo tanto eso, es en España y en cualquier otro país del mundo. El año pasado tuvimos un aumento importante en la cifra de contratos indefinidos, pero desde luego, el gran reto de España y el gran objetivo sigue siendo el mejorar las cifras del paro, es evidente ¿no? Eso no lo voy a poner yo en tela de juicio, pero claro, para eso hemos hecho las reformas, para eso se han dado batallas y hoy estamos creando muchos más empleos, mientras que antes se estaban destruyendo. ¿Suficientes? No, absolutamente insuficientes.

Pepa Bueno: Se enfada mucho el presidente cuando le sacamos los datos negativos de la economía, lo ha dicho varias veces esta semana: "no ponen ustedes el acento en lo positivo". Presidente, es que, los periodistas estamos en contacto con mucha gente que nos cuenta que la salida de esta crisis los deja en la cuneta, que no, que han perdido derechos, y que no los recuperan. Que tienen salarios muy bajos y que llegan malamente a final de mes. Esto está ocurriendo, todos los días nos pasa, y usted nos dice "no sean pesimistas ni agoreros", ¿ignoramos a los españoles que lo pasan mal?

Mariano Rajoy: Mire yo no me enfado cuando ustedes me dicen eso, a veces tengo la sensación de que alguien se enfada cuando yo hablo de la buena evolución que ha experimentado la economía en los últimos años. Esa sensación sí que la tengo habitualmente. Ahora, lo que usted ha dicho es verdad, quedan muchísimas cosas por hacer, y sé que hay gente que vive en situación de extrema dificultad, pero lo que también es justo reconocer, es que las cosas están evolucionando a mejor, es que la radio en Portugal ha crecido en publicidad en 1%, y aquí el 10% oiga pues, algo está funcionando bien en España. De lo que se trata, y lo he dicho, y eso es el futuro es: seamos capaces de perseverar, para que haya en España 2 millones de españoles más trabajando, ése es el reto.

Pepa Bueno: Si todo va bien, presidente, si todo va así

Mariano Rajoy: No he dicho que todo vaya bien

Pepa Bueno: No, lo digo yo, esto lo digo yo.

Mariano Rajoy: Ah pues si lo dice usted, yo estoy en desacuerdo.

Pepa Bueno: Si todo va bien en el futuro le iba a decirle, si todo va bien, presidente.

Mariano Rajoy: Ah, ojalá

Pepa Bueno: Si todo va bien, ¿la indemnización por despido volverá a superar en España los 20 días por año trabajado? ¿Cree posible acometer las reformas federales para subir esa cantidad que llegó a estar en 45 días, en la siguiente legislatura?

Mariano Rajoy: Mire, la reforma laboral ha sido una de las decisiones mejores que ha adoptado el Gobierno que yo presido, se lo digo con absoluta franqueza. Yo he estado con empresarios importantes del sector del automóvil que como usted sabe han seguido invirtiendo en España, y mucho, y he estado pues... he estado Palencia, he estado en Valencia, he estado en Zaragoza, he estado en Martorell hace poco, tengo pendiente también alguna visita a Vigo y a algunas de las otras grandes factorías. El sector del automóvil ha estado a la altura, y la razón fundamental por la que han venido aquí ha sido la reforma laboral. Y si usted lee los informes de quien quiera leerlos a pesar de que los sindicatos están en contra pero, qué le vamos a hacer, creo que la reforma laboral ha sido fundamental. Entre otras cosas porque al flexibilizar las relaciones ya había una alternativa distinta cuando las empresas iban mal a la del despido, ya la había. Y eso, creo que dar marcha atrás como pretenden algunos en la reforma laboral es un disparate desde el punto de vista de los intereses de la gente, y sobre todo desde el punto de vista de los intereses de las personas que están esperando a conseguir un trabajo, colosal. Se lo digo como lo siento.

Pepa Bueno: Por concretar, yo le preguntaba si volveremos a tener 45 días por año trabajado en una reforma laboral futura si todo va bien. Eso ya, ¿se ha perdido para siempre?

Mariano Rajoy: El objetivo fundamental, el prioritario, es que todo el mundo tenga un puesto de trabajo y que no lo pierda y por tanto que no entremos a discutir eso. Ese es el objetivo de la reforma laboral y en eso es en lo que hay que perseverar en que no haya un despido y no estemos discutiendo cuál es la indemnización que se va a producir.

Pepa Bueno: O sea es que no eso presidente, es que no, que a su juicio no debe volver, no debe volver ni aunque las cosas vayan bien.

Mariano Rajoy: A mi juicio el objetivo debe ser trabajo porque cuando las cosas van bien no hay despidos. Ese es el tema y de eso se trata precisamente.

Pepa Bueno: O sea aunque vaya bien no volveremos nunca a eso...

Mariano Rajoy: No, he dicho que cuando las cosas van bien no hay despidos y por tanto no estamos en ese tema.

Pepa Bueno: Pero como también se despide gente...

Mariano Rajoy: pero muchísima menos, Pepa... muchísima menos.

Pepa Bueno: Presidente, otra cosa, que ha dicho esta semana: somos los campeones del déficit... ¿Será verdad? Pues que no hemos cumplido el déficit en ninguno de los años de la legislatura. Hubo una corrección final del 2014 que yo decía, "en el 2014 sí", pero me lo corrigió Eurostat y tampoco...

Mariano Rajoy: Mire, Pepa, cuando yo llegué al Gobierno...es que esto me hace gracia porque...cuando yo llegué al Gobierno el déficit público era del 9 y el objetivo era del 6. Hubo una desviación de tres puntos. Pues mire, ahora que está a punto de terminar la legislatura, no sé si técnicamente ya ha terminado, España va a dejar el déficit en menos de la mitad. En toda Europa se reconoce el esfuerzo que hemos hecho. El FMI dijo que en la reducción de déficit estructural primera habíamos sido el primer país de la OCDE. Hombre...hemos tenido que reducir el déficit en recesión, es decir, cuando había caída de ingresos públicos... Se puede criticar muchas cosas a este Gobierno pero, hombre, después de venir de dónde venimos, de decir que en materia de reducción del déficit no hemos hecho un gran esfuerzo, y le hemos tenido que pedir muchos esfuerzos a los españoles, es un poco injusto, permítame que se lo diga así.

Pepa Bueno: Yo no he hablado del esfuerzo, he hablado de que el presidente del Gobierno dice que hemos cumplido y no hemos cumplido. ¿Por qué sí ese esfuerzo es así, si estamos creciendo, por qué no decir exactamente lo que ha ocurrido? No se ha cumplido el déficit en los cuatro años de su legislatura.

Mariano Rajoy: Yo creo que sustancialmente sí se ha cumplido. El año pasado tuvimos un problema con una sentencia, la del céntimo sanitario del Tribunal Europeo que nos metió casi dos décimas de déficit y nos dejó eso, pero desde luego la Comisión Europea no tuvo ninguna preocupación con ese asunto.

Pepa Bueno: Usted mantiene que no se puede gastar más de lo que se ingresa, se lo hemos escuchado decir de muchas maneras y con muchos matices.

Mariano Rajoy: Como regla general, sí.

Pepa Bueno: ...y ha criticado al Gobierno Zapatero por hacer todo lo contrario. En estos cuatro años, presidente, ha hecho justamente eso, gastar más de lo que ingresaba porque hemos aumentado, trato de ser exacta, en trescientos mil millones de euros nuestra deuda, nuestra deuda pública.

Mariano Rajoy: Sí, entre otras cosas, porque hemos tenido que sostener las finanzas de muchas de las comunidades autónomas, porque hemos tenido que pagar a los proveedores...

Pepa Bueno: La mayoría de su partido, o muchas de su partido...Valencia, por ejemplo.

Mariano Rajoy: Sí, sí, sin duda. Pero claro, si alguien en su momento se hubiera preocupado de controlar el gasto de las comunidades autónomas, fueran de mi partido o de cualquier partido, probablemente estaríamos en situación distinta porque ahora desde luego nos ocupamos de eso. Hubo que pagar a los proveedores, proveedores, gente, centros sociales que atendían a personas en situación de dificultad y que no cobraban, los proveedores de la sanidad no cobraban... cuántas pequeñas empresas tuvieron que cerrar porque no cobraban... Tuvimos que atender los vencimientos de deuda de algunas comunidades autónomas porque no podían ir a los mercados...es que a veces no nos damos cuenta. Cuando llegamos aquí, la Generalitat de Cataluña pagaba por el dinero el 7'75 al año. Ahora el acreedor es el Gobierno y paga el 0 de intereses al año. Es decir, es que gobernar no es fácil. Hacer discursos y criticar al Gobierno, eso es bastante más fácil, pero gobernar no es fácil.

Pepa Bueno: Yo le preguntaba por qué esa inexactitudes que se puede ahorra si, a su juicio, puede presentar un buen balance económico.

Mariano Rajoy: Inexactitudes, en fin, dos décimas de déficit. Bien, tal sí, claro, bien, dos décimas de déficit...Ya le he explicado algún caso y podría explicarle otros.

Pepa Bueno: No pidió el rescate, ya lo ha dicho, aquí se lo aplaudimos pero tuvo que pedir el rescate a la Banca, el gran agujero de la Banca estaba en Bankia. ¿Hoy diría que se equivocó al estimular la presidencia de Caja Madrid para Rodrigo Rato?

Mariano Rajoy: Sí que tuvimos que pedirlo porque, ¿sabe cuál era la alternativa, que algunos también lo planteaban? Era cerrar todas aquellas entidades financieras y cerrar esas entidades financieras, pregunto, ¿quién pagaba los depósitos de las personas que tenían su dinero metido allí?

Pepa Bueno: Está claro, presidente...

Mariano Rajoy: ¿Y qué pasaba con los fondos de inversión?, ¿y qué pasaba con los trabajadores? Es que a veces..., de verdad, a veces hay cosas que a uno le sorprenden. Sí lo hicimos y mire, ahora se ha conseguido una cosa que es capital y de la cual usted me habló en la última entrevista que tuvimos que es el crédito y yo le dije: ¨Mire usted, tenemos que arreglar el tema del crédito porqué si no hay crédito es muy difícil que haya inversión en la actividad económica. Pues eso se ha ido arreglando"

Pepa Bueno: En aquella entrevista, hace ya 16 meses, presidente le invitamos con más frecuencia cuando quiera venir...

Mariano Rajoy: Muchas gracias.

Pepa Bueno:...no sabíamos las cosas que hoy sabemos de Rato, ¿se equivocó al estimular la Presidencia de Caja Madrid, Carlos Rodrigo Rato?

Mariano Rajoy: Yo no conozco qué es exactamente lo que ha sucedido ni todo. Hay un juicio, un procedimiento abierto en la Audiencia Nacional, creo recordar, sobre la salida a bolsa de Bankia, sobre la fusión de Bankia con Bank Caja. No lo sé. Desde luego lo que supongo es que el presidente Rodrigo Rato habrá actuado en todos esos temas, no hay otra manera distinta de hacerla, de acuerdo con el Gobierno, con el Banco de España y con la CNMV. Pero eso yo no me lo sé y realmente pues serán los Tribunales los que tengan que establecer las responsabilidades de cada cual.

Pepa Bueno: ¿Cómo un presunto delincuente, un presunto insisto, engañó a tantos, tanto tiempo?. Fue su compañero, fue el Consejero de Ministro, fue el Presidente de Bankia.

Mariano Rajoy: Fue mi compañero en Consejo de Ministros efectivamente, durante muchos años y un buen amigo. Bueno, oiga, esperemos a que los Tribunales decidan. Yo no lo sé. Sé lo que he leído, los problemas fiscales, sé lo de Bankia que le acabo de comentar, pero esperemos a que los Tribunales decidan y no nos erijamos nosotros en jueces que por lo menos, mi función no es.

Pepa Bueno: Usted repite que la corrupción les ha hecho mucho daño en el PP, pero nos ha hecho mucho más daño a los españoles, ¿no cree? Porque nos ha dejado muchas arcas, muy vacías.

Mariano Rajoy: La corrupción le hace daño el país en general y a nosotros como partido también. Les hace daño a todos.

Pepa Bueno: Ustedes se juegan el escaño y nosotros nos jugamos el Estado de Bienestar que muchos sitios hemos visto como salía el dinero de contratas públicas con destino a bolsillos particulares. Presidente le voy a hacer una relación de la contabilidad oficial del PP, la enviada al Tribunal de Cuentas, en la que no existe ningún rasgo del dinero que se dio a Pío García Escudero para las obras de su piso, algo reconocido por él. Tampoco figuran en esas cuentas, el sobresueldo de Calixto Ayesa durante un año, reconocido por él; el dinero que se gastó en el piso de Jaume Matas, reconocido por él, ni el sobresueldo admitido por el gerente del partido Cristobal Páez, reconocido por él, ni la subvención a Eugenio Nasarre reconocida por él, ni la ayuda que se dio a una viuda de un concejal asesinado por ETA, reconocida por ella. Todo este dinero que no figuraba en la contabilidad oficial del PP, que no fue por tanto declarado a Hacienda, que por tanto era dinero negro, ni siquiera especulo con el origen. Permite a los que están investigando esta causa deducir que había una caja B, paralela en el PP. ¿Nunca lo sospechó?

Mariano Rajoy: No. Realmente no. La responsabilidad en esta materia no la llevábamos las personas que nos dedicábamos a la actividad política. Y yo ya he dicho en su día que todo eso me parece lamentable. Las personas que entonces tenían esa responsabilidad concretamente el señor Bárcenas ya no está en el PP y nosotros nos sometemos ahora a lo que digan los Tribunales de Justicia. Pero mira en un partido político, como en tantas empresas en la vida, pues cada uno tiene su función y desde luego, ni el Secretario General del Partido ni el Portavoz del grupo parlamentario, ni el portavoz del Senado ni el Presidente del Partido, pues están en estos temas a los que ustedes acaba de hacer referencia. Ni en estos ni en otros muchos.

Pepa Bueno: ¿Tiene tentación de cerrar la sede de Génova 13 después de que otro juez más pida información sobre las obras pagadas presuntamente con dinero negro?

Mariano Rajoy: Pues ya le hemos contestado el mismo día que nos remitió ese papel el juez Castro sobre las obras que se hizo...

Pepa Bueno: Le pregunto si le dan tentaciones a usted de cerrarla.

Mariano Rajoy: Bueno, oiga, tampoco me lo he planteado. Simplemente si alguna responsabilidad tenemos, comprenderá usted que en ningún comité ejecutivo ni en ningún órgano del partido, nadie se entera de cómo se adjudican las obras ni de lo que se está haciendo ni de cómo se paga. Es verdad que hay una persona que según han dicho los Tribunales en fase de instrucción, no obró bien y por tanto, que caiga el peso de la ley sobre quien tenga que caer.

Pepa Bueno: Usted nombró a Bárcenas, ¿se arrepiente de haberlo nombrado tesorero?

Mariano Rajoy: Sí, si hubiera conocido lo que conozco ahora, no lo hubiera nombrado como es natural, pero entonces no lo conocía.

Pepa Bueno: Presidente, por qué el PP no ha firmado el manifiesto que pide un Presidente de consenso para RTVE. ¿Por qué es malo el consenso?

Mariano Rajoy: En absoluto es malo el consenso.

Pepa Bueno: Es que no han firmado un documento que pide eso. Una mayoría reforzada

Mariano Rajoy: ¿Quién ha dicho que sea malo el consenso? Yo estoy a favor del consenso.

Pepa Bueno: ¿Y por qué no han firmado ese documento?

Mariano Rajoy: Bueno hay una ley que está en vigor que se aprobó en su momento sobre cómo se nombra el Presidente RTVE. Esa ley la habíamos consensuado el PP y el PSOE y bueno, no veo ninguna razón para cambiarlo porque haya otros que piensen de manera diferente a como en su día pensó la inmensa mayoría de los españoles representados en el Congreso de los diputados, donde está la Soberanía Nacional. Claro es que aparecen unas personas diciendo una cosa, otras personas diciendo la contraria, pues quien está para eso son las Cortes Generales.

Pepa Bueno: ¿Cree que la crisis de los refugiados puede llevarse por delante su popularidad cae en picado?

Mariano Rajoy: Creo que ese es el tema más importante que tenemos los europeos para los próximos 25 años mínimo y que como no nos lo tomemos en serio y hagamos una acción a lo grande sobre el continente africano y algunos países de Asia vamos a tener un problema de primera división. Creo que es el problema más importante.

Pepa Bueno: Le doy una noticia, Austria acaba de anunciar que levantará una valla en la parte de su frontera con Eslovenia para frenar...

Mariano Rajoy: Sí, lo sé. Eso fue esta mañana.

Pepa Bueno: Pero le pregunto si lleva por delante a Merkel.

Mariano Rajoy: Bueno, yo no lo creo, Merkel lo que está manteniendo es una posición que yo también estoy manteniendo. Merkel está a favor del derecho de asilo. Yo creo que todas esas personas que son perseguidas por razones políticas o que viven en un país que está en guerra, tenemos que asilarlas en Europa porque eso es la civilización europea, la democracia y la libertad. Otra cosa es la inmigración irregular por razones económicas donde yo creo que habría que hacer una gran operación en Asia, en África pilotada por la UE, intentando que en esos países se luche eficazmente por la pobreza y se respeten los derechos humanos porque mientras la gente no pueda comer en su país y llevar una vida digna va a venir aquí. Porque usted lo haría y yo también

Pepa Bueno: La ayuda oficial al desarrollo de su Gobierno ha bajado un 60% en esta legislatura señor presidente.

Mariano Rajoy: Era tal la situación en nuestro país que han bajado todas las partidas presupuestarias salvo pensiones, que ha subido a lo largo de estos años y salvo desempleo. Tuvimos que priorizar, se habían perdido 70.000 millones de euros. Tuvimos que priorizar y dijimos no se va a tocar pensiones ni desempleo. A partir de ahora ya podemos empezar. Ya en el presupuesto de 2016 aumentan muchas partidas, ya lo hicieron en el del 15, también en el del 16 porque ya recaudamos más, porque la economía va mejor.

Pepa Bueno: ¿Su número 2 por Madrid, Soraya Sáez de Santamaría, verdad?

Mariano Rajoy: ¿Quién?

Pepa Bueno: La número 2 de lista electoral

Mariano Rajoy: La verdad que sí que tenemos que hacer las listas, que no hemos empezado todavía.

Pepa Bueno: ¿Y será la número 2 Soraya Sáez de Santamaría?

Mariano Rajoy: Pues no me lo he planteado, pero yo desde luego estoy encantado con la labor que ha de estos últimos años. Supongo que sí, no se me ocurre ninguna razón por la que no va a serlo.

Pepa Bueno: Ah, pensé que estaba claro.

Mariano Rajoy: ¿El qué?

Pepa Bueno: Eso, que iría de número 2

Mariano Rajoy: Yo pienso que sí, que irá de número 2, pero es que todavía no lo he hablado con nadie de este asunto.

Pepa Bueno: ¿Y la secretaria general irá de número 1 por Toledo?

Mariano Rajoy: Pues no lo sé porque tampoco he hablado con ella. No sé si quiere quedarse en Castilla la Mancha o prefiere sentarse a diputada den las Cortes Generales.

Pepa Bueno: ¿Y usted presidente siente que le hablan con sinceridad en su entorno? Porque, yo le digo por qué. Porque a los periodistas, en privado, muchos dirigentes del PP nos dicen que usted como candidato es una rémora.

Mariano Rajoy: Pues o una de dos, o no dicen la verdad cuando hablan conmigo o no dicen la verdad cuando hablan con ustedes. Espero que sea cuando hablen con ustedes cuando no digan la verdad.

Pepa Bueno: ¿A usted no se lo dicen?

Mariano Rajoy: No

Pepa Bueno: Si su partido tiene que pactar para gobernar y la condición que ponen los otros es que usted no sea el Presidente, ¿dará un paso atrás, será generoso señor Rajoy?

Mariano Rajoy: No creo que el resto de partidos no respete la voluntad popular y el candidato que la gente vote. No lo creo. Creo que su sentido democrático le impediría hacer eso que usted dice.

Pepa Bueno: Pero en España no votamos candidatos a Presidente. España es una democracia parlamentaria. Elegimos listas y cerradas además.

Mariano Rajoy: Técnicamente es así, pero como usted dice este es un sistema parlamentario y no presidencialista, pero dicho esto usted sabe que en 1977 cuando volvió la democracia, bueno cuando hubo las primeras elecciones en nuestro país, los partidos presentan un candidato a presidente aunque es verdad lo que usted acaba de señalar.

Pepa Bueno: De verdad, ¿nadie cuestiona su liderazgo directamente con usted? No tiene nadie...Lo sigo como parte de la realidad del análisis.

Mariano Rajoy: Que le entiendo perfectamente pues aunque algunos no les guste, es así. No, no lo cuestionan.

Pepa Bueno: Usted no cree que sea una rémora para su partido.

Mariano Rajoy: En absoluto, creo que me ha tocado gobernar a mí con mi gobierno y con el apoyo de mi grupo parlamentario en la legislatura más difícil en decenas de años en nuestro país. Sinceramente y aunque como le decía antes, todavía son muchas las cosas que tengo que hacer, todavía hay mucha gente en situación de dificultad, pero creo que hemos actuado con determinación y coraje; aunque eso, soy plenamente consciente de que ha supuesto que mucha gente se haya molestado y tienen perfecto derecho a hacerlo conmigo y con las decisiones que ha tomado mi gobierno.

Pepa Bueno: ¿Alguna noticia sobre los tres militares desaparecidos en el Atlántico?

Mariano Rajoy: No, he hablado con el Ministro de Defensa que lleva 4 días..., la última vez fue ayer, y desgraciadamente todavía no sabemos nada a pesar de que se estén haciendo todos los esfuerzos allí, en Gran Canarias.

Pepa Bueno: ¿Se perdió un tiempo precioso de búsqueda por la información errónea de Marruecos?

Mariano Rajoy: Eso habrá que verlo en su momento, pero yo creo que no y tengo que decir que el Gobierno en Marruecos está ayudándonos con medios materiales para intentar averiguar lo que ha pasado.

Pepa Bueno: Presidente va a ir a la Cumbre del cambio climático

Mariano Rajoy: Sí, creo recordar el 30 de noviembre en París, un lunes.

Pepa Bueno: ¿Qué dice su primo?

Mariano Rajoy: Bueno, cuando uno se equivoca lo mejor es rectificar y yo he rectificado muchas veces en la vida porque me equivoco a menudo. Aunque es verdad que es mejor que me equivoque cuantas menos veces mejor por el bien de todo el mundo. Me equivoqué entonces y he rectificado

Pepa Bueno: ¿Le parece un problema grave?

Mariano Rajoy: Sí, me parece un problema grave y muy estoy contento porque el otro día, 18 de octubre en Naciones Unidas presentamos el documento que acredita que hemos cumplido nuestros compromisos con Kioto. Créame que fue un día para mí en el que quedé muy contento.

Pepa Bueno: Quiero ser precisa, Presidente, creo que no hay ni un duro, ni un euro en los Presupuestos para el año que viene, ni los ha habido en los tres últimos para rescatar de las cunetas españolas los cadáveres de las víctimas del franquismo básicamente y algunas de la Guerra Civil y sin embargo, les ha dado a la fundación Francisco Franco 150.000€ ¿Tiene alguna explicación esto?

Mariano Rajoy: Desconocía lo que usted me acaba de decir. No lo sabía.

Pepa Bueno: Porque no le encuentra una explicación, ¿no?

Mariano Rajoy: No, es que no lo sabía. No lo sé. Lo desconozco

Pepa Bueno: ¿Come carne roja?

Mariano Rajoy: Sí, realmente, mire yo no me quiero meter con nadie ni hablar de lo que no sé, pero claro, esto de sacar un documento, nada menos la OMS, transmitiéndole al mundo, porque transmiten al mundo, que si comen carne o comen embutidos o tal pues se pueden morir, pues me parece muy fuerte. Y yo echo de menos información contundente, clara, por parte de quien la puede dar porque esto no tiene ninguna gracia.

Pepa Bueno: ¿O sea que cree que esto es exagerado lo que dice la OMS?

Mariano Rajoy: No, porque no sé una palabra. Pero yo creo que a lo largo de la humanidad, todos hemos comido carne. En España se come carne. Los países que más carne comen del mundo son: Brasil, Argentina y Uruguay y luego EE.UU, Israel, fíjese usted y Australia. Pero en España se come mucha carne. Y España somos el segundo país del mundo en esperanza de vida, por detrás de Japón. En Japón comen poca carne, comen más bien pescado, arroz y tal. Pues somos el segundo. Yo no puedo opinar de lo que no sé, lo que sí me gustaría es que alguien con suficiente conocimiento de causa pues nos dijera si eso es verdad o mentira. Porque ¿qué está diciendo la OMS?,¿Qué no comamos carne? ¿O le está diciendo a los gobiernos que prohíba que se comercialice la carne? Claro...

Pepa Bueno: Está diciendo que se coma con prudencia, señor presidente.

Mariano Rajoy: Pues bien y cuánto es eso. Necesitamos más información.

Pepa Bueno: ¿Ha hablado con el sector? Es que le preocupa la Industria cárnica me imagino.

Mariano Rajoy: No, no, me preocupa la industria cárnica, pero me preocupa mucho más la salud de la gente.

Pepa Bueno: A por eso decía porque hoy hemos contado aquí que ha habido un incremento espectacular del cáncer colo-rectal en España en los últimos 30 años, justo cuando abandonamos nuestra dieta mediterránea.

Mariano Rajoy: Sí, por fortuna...Sí, la dieta mediterránea convendría preservarla: fruta, legumbres. Luego te hablan de cómo los pesticidas y de tal. Hombre yo creo que la seguridad alimentaria es uno de los retos más importantes de cara al futuro. De los retos más importantes. Ahora pues hay mucha piscifactoría, mucha comida prefabricada, etc. Y creo que ahí los estados deben hacer un gran esfuerzo.

Pepa Bueno: Hace 4 años, cuando estaba a punto de llegar a la Moncloa, yo le entrevisté en TVE y le pedí los nombres de tres personas que no le hubieran defraudado. Venía usted del 2008, le habían criticado ferozmente dentro del partido. Me dio los nombres de tres personas, mujeres.

Mariano Rajoy: ¿Y cuáles le di?

Pepa Bueno: Carmen Martínez de Castro que está aquí, la Secretaria de Estado de Comunicación, Soraya Sáenz de Santamaría y Dolores de Cospedal.

Mariano Rajoy: Pues las tres siguen trabajando intensamente en una situación muy difícil. Y podría darle la misma respuesta que le di en el 2011.

Pepa Bueno: Dígame alguien que le haya defraudado.

Mariano Rajoy: ¿Merece la pena?

Pepa Bueno: Sí, porque ha habido en medio buena parte de la vida de los españoles.

Mariano Rajoy: ¿Pero alguien de mi partido? ¿O de fuera de mi partido?

Pepa Bueno: De su partido, de su entorno. A los otros, a los de fuera, ya les pregunto yo señor presidente

Mariano Rajoy: Bueno pues es por meterme con los de fuera un poco, ¿no? Ya que con mi partido ya se meten lo suficiente. No, realmente yo tengo, llevo muchos años en el partido. Estoy muy en contacto con la gente y lógicamente hay gente con la que tienes más relación, menos, gente con la que te entiendes mejor y peor, peor no hay nadie a quien yo le pueda reprochar que haya hecho algo con maldad ni con espíritu de fastidiar, que es lo realmente malo en la vida, cuando uno hace daño porque sí, yo eso no lo he visto en mi partido.

Pepa Bueno: Señor Rajoy, gracias por estar en la SER. Buenos días

Mariano Rajoy: a usted, muchas gracias.