Felipe González, Santiago Carrillo, Miguel Herrero de Miñón y Pere Portabella reflexionan sobre el deterioro de los usos políticos en España y la necesidad de recuperar el respeto al contrario como parte esencial del juego democrático

Felipe González: "Cuatro demagogos son capaces de destruir una convivencia de décadas" "Antes, cuando no se sabía a quién iba a designar Aznar como sucesor, todo el mundo callado, y después ¡qué gran acierto! Yo tengo dudas de si no se equivocó, como la gente cree, con el candidato, sino que más bien lo hizo queriendo" "Hay una parte de lo que era el voto progresista que en los últimos años de gobierno socialista sufrió desencanto, pero en españa el voto progresista es cívico, muy libre, no es un voto contra y es capaz de acercarse"

Miguel Herrero de Miñón

"Ojalá, cualquiera que sea el resultado de las elecciones, se consiga restaurar el clima de respeto mutuo y de cordialidad recíproca que presidió la Transición, era un hito en nuestra historia que debería resturarse"

Santiago Carrillo:

"Entre Felipe y yo ha habido una relación de amistad y al mismo tiempo de rivalidad política. Nuestras mejores relaciones fueron en el año 76 cuando nos veíamos clandestinamente y hacíamos el análisis del proceso que estábamos viviendo y coincidíamos en lo esencial"

Pere Portabella:

"Muchas veces recuerdo cuando yo le planté cara a Felipe y le dije realmente lo que significaba un cierto desgarro de la ética por parte de sectores importantes de la izquierda, y, desde entonces creo que la relación entre los dos está muy cargada de afecto"

En declaraciones a la Cadena SER, al programa La Ventana, programa dirigido y presentado por Gemma Nierga, Felipe González, ex presidente del Gobierno ha expresado sus opiniones sobre la campaña electoral, cuatro días antes de dejar su escaño en el Congreso de los Diputados y abandonar la vida parlamentaria. Durante la entrevista, Felipe González ha coincido con tres hombres clave de la transición democrática, Santiago Carrillo, Miguel Herrero de Miñón y Pere Portabella, y durante ese encuentro los cuatro han elaborado una reflexión sobre el deterioro de los usos políticos en España y la necesidad de recuperar el respeto al contrario como parte esencial del juego democrático.

A continuación, reproducimos íntegramente la conversación:

GEMMA NIERGA: "Santiago, yo antes comentaba cuántas veces ha dicho aquí que Felipe iba a volver, aunque él no lo supiera, y todo eso

SANTIAGO CARRILLO: "No, no, que Felipe en el fondo estaba pensando en que volvería aunque él no sabía todavía que quería eso, y eso es lo que yo pretendía, y, mire usted, todavía hoy hay gente que está pensando que si las elecciones no salen bien, Felipe tendría que volver".

FELIPE GONZÁLEZ: "Recuerdo que Santiago lo dijo la primera vez después de las municipales del 99 y yo iba como suelo, en el coche, oyendo el programa, y me moría de la risa: este es Santiago Carrillo, porque además no hay respuesta posible porque dice: no, él está pensando volver o está preparándose para volver, pero todavía no lo sabe. Así que si uno dice no es verdad, dice: no, si eso es lo que yo digo, que tú todavía no lo sabes. O sea, que no tienes salida".

NIERGA: "Señor González, es que Santiago Carrillo es muy listo, yo lo tengo aquí hace unos años, y me las mete todas, no le puedo contestar, porque es muy listo".

GONZÁLEZ: "No sólo tiene experiencia acumulada, muchísima, sino que tiene una agudeza política absolutamente excepcional. Hacer una respuesta de esas, con perdón, Santiago, es tan malvado que a uno no le deja respuesta. A ver qué va a decir uno, no, que no es verdad, no, no, si eso es lo que yo digo, pero ya verás. Y cuando pasen 20 años y ya esté maduro, a lo mejor lleva razón. A ver, veinte años más, estamos en 2004..".

CARRILLO: "No, pero de todas maneras, es triste, Felipe, que estemos en un país que ha quemado en unos años una cantidad de hombres políticos que en otro país estarían vivos y que han desaparecido aquí.

"Unos totalmente, otros conservan prestigio, conservan... pero en 25 años este país se ha cepillado decenas de hombres políticos que están por ahí amortizados. Y eso es una pérdida sin duda".

GONZÁLEZ: "Tienes razón. Digamos que hay dos razonamientos que son complementarios, Santiago. Primero, es propio de los procesos de transición, y segundo, hay gente que se retira y deja espacio porque quiere, y gente que se retira porque ya se queda sin espacio. Por tanto, esas dos cosas han pasado. Puedes recordar a muchos de los que estaban en el debate constitucional... Entonces, la verdad es que, yo, por ejemplo, que hago esa retirada de la representación institucional, lo hago con absoluta voluntariedad, es decir, no hay nada que me fuerce. Creo que hay necesidad de dejar espacio, no dejo la actividad política, cuando digo esto no se comprende: tú no has dejado nunca la actividad política, por cierto, y sigues sin dejarla, sigues siendo un activista político".

CARRILLO: "Sí, tú sabes que eso va con uno hasta el último segundo, pero lo que pasa de todas maneras es que en Europa yo he conocido procesos de transición tras la derrota del nazismo y los líderes de esos procesos han continuado y algunos casi están todavía hoy vivos, y en España nos los hemos merendado a una velocidad increíble".

NIERGA: "¿En qué nombres está pensando, Santiago? Los que nos hemos cepillado".

CARRILLO: "Bueno, podría decir una docena de nombres, pero no quiero".

GONZÁLEZ: "Como decía un mexicano del propio partido del gobierno, cuando iba a haber un cambio de gobierno le preguntaban, ¿usted cree que sobran muchos ministros? Y dice: sí, unos poquitos. Y le decían: ¿puede usted decir los nombres? Y decía: no, no sea que se me olvide alguno".

NIERGA: "¿Felipe González y Santiago Carrillo siempre han tenido buenas relaciones?".

GONZÁLEZ: "Sí, yo creo que sí, cordiales sí, ¿verdad?".

CARRILLO: "Yo creo que cordiales siempre, y desde luego, cuando hemos tenido las mejores relaciones, pienso que ha sido en aquel año 76, cuando nos veíamos clandestinamente y hacíamos el análisis del proceso que estábamos viviendo y coincidíamos en lo esencial".

NIERGA: "¿Dónde eran esos encuentros clandestinos?".

CARRILLO: "Pues en casas, en casas de amigos, yo recuerdo todavía alguna de esas casas".

NIERGA: "¡Cómo se le ilumina el rostro a Felipe González. Se le han ido los ojos a ese año!".

GONZÁLEZ: "Es que me divierte recordar algunas de esas cosas, porque yo encontré a Santiago Carrillo el 19 de noviembre de 1975, esa noche volvía a España y murió Franco esa madrugada, 19 de noviembre en París, en el despacho de Roland Dumas, que fue después ministro de Exteriores, el mismo día, o día antes de la muerte de Franco, en esa madrugada murió Franco, y tuvimos una larguísima conversación en ese despacho, ya antes la habíamos tenido, pero digamos que hay una conversación, como dice García Márquez, una conversación que ya dura unos cuantos años".

NIERGA: "Y siempre me decía Santiago, buenas relaciones. Me ha dicho los momentos mejores, ¿y los peores?".

CARRILLO: "¿Los peores? Bueno, los peores, quizá, quizá cuando después del 82 el PCE quedó reducido a cuatro diputados y, salvo una vez en todos esos años ya no volvimos a encontrarnos Felipe y yo".

NIERGA: "Acaba de entrar Miguel Herrero de Miñón y saludo también a Pere Portabella, en Barcelona, buenas tardes. Interesante reunión la que hemos convocado aquí. Miguel, le he preguntado por las relaciones de Santiago, de Felipe, me gustaría saber también la suya con Felipe González".

MIGUEL HERRERO DE MIÑÓN: "Hombre, pues yo creo y seguro de que Felipe González lo certificará, que, cuando estaba de moda rendirse ante sus encantos, yo era de las pocas personas que debatía con él y creo que debatimos no mal, y aparte de eso, yo siempre he tenido una gran admiración por su talla de estadista, que también lo he dicho cuando ha estado de moda criticarle todos los días, y en una y otra ocasión hemos tenido una relación bastante cordial"

GONZÁLEZ: "¿Me dejas que cuente lo que me dijiste inmediatamente después de las elecciones del 96?

MIGUEL HERRERO DE MIÑÓN: "Hombre sí, siempre que no hagas un mitin de propaganda del PSOE aquí" (risas)

GONZÁLEZ: "Como diría Santiago, Dios me libre. Bueno pues me dijo una cosa que no creí, o que me resistía a creer a pesar de lo que había llovido en los tres años anteriores. Me dijo, estábamos sentados charlando, y me dijo: "no sabes cómo son este grupo de señores que ha llegado al poder. Tú crees que sabes cómo son, pero no sabes cómo son, lo comprobarás cuando pase el tiempo", y me parecía una exageración, y pasó el tiempo, y lo que antes estaba contando cuando me pregunta sobre mis preocupaciones de fondo, pues llevaba razón y lo vio mucho antes que yo, que seguramente tenía el sentimiento de haber soportado mucho más la presión que Miguel, cosa que no estoy seguro de que la presión que yo soportara fuera mayor que la que él soportó dentro del grupo, pero entonces me dijo: "no sabes cómo son, no lo puedes imaginar, ahora, ya lo verás".

HERRERO DE MIÑÓN: "Es cierto lo que ha contado, y ahora dejadme que cuente una anécdota que empalma con la anterior y que revela lo que pueden echarse de menos ciertos ambientes de respeto personal más allá de cualquier discrepancia política: la víspera de firmarse nuestra adhesión a la CE yo andaba dando un mitin en Madrid y recibí una llamada errónea, me la transmitieron erróneamente diciendo que era convocado urgentísimamente a la Moncloa, me presenté en la Moncloa y allí no me esperaba nadie, y yo dije: pues me ha llamado el presidente, por algo será, y salió este hombre, en skyjama, sin afeitar, y me decía: "estoy desesperado porque se firma mañana nuestra adhesión y estoy en las últimas cosas de la negociación ¿por qué vienes? Digo, porque me has llamado, y me dice: no, no, si es que te han transmitido mal, yo te he citado para mañana, que he citado a todos los portavoces para dar la noticia. Digo, bueno, pues me voy. No, hombre, quédate ya aquí, y estuvimos hora y media, él de vez en cuando salía a hablar por un teléfono con el Rey, y por otro con Morán y Marín que estaban en Bruselas negociando. Y estuvimos hora y media tomando un vaso de vino y un poquito de chorizo picado que allí sacaron y durante hora y media hablamos de cosas políticas fundamentalmente, pero también de no políticas, en un ambiente de cordialidad total. Yo pienso: si ahora Caldera se presentase en la Moncloa, sin avisar, ¿también le tratarían así? Bueno pues yo creo que un trato así es muy importante para que haya una confianza personal y ciertas cosas puedan negociarse y resolverse, ¿estás de acuerdo?".

GONZÁLEZ: "Sin duda, sin duda, antes estaba comentando eso, lo estaba comentando de una manera más solemne, pero a mí lo que más me preocupa de lo que está pasando es que la experiencia me dice, y a Santiago seguramente le dirá más, que construir convivencia en base a diálogo, respeto del otro, aceptación del otro, construir convivencia es un esfuerzo que a veces tarda generaciones en consolidarse y destruir la convivencia es un problema de un rato. Cuatro demagogos son capaces de destruir una convivencia de décadas. En fin, hay muchos ejemplos, siempre uno los tiene que tomar con precaución, pero Sarajevo era la ciuidad de los Juegos Olímpicos de invierno, de la convencia, pluralidad de opciones religiosas, matrimonios mixtos, y a los seis años era la ciudad del odio, del rencor, de la muerte, de la tragedia y había unos pocos de líderes, todos unos demagogos enfrentando a unos contra otros".

HERRERO DE MIÑÓN: "Sí, sí, deshacer es mucho más fácil que hacer. Hombre, yo creo que estamos todavía a tiempo, y ojalá, cualquiera que sea el resultado de las elecciones, se consiga restaurar el clima de respeto mutuo y de cordialidad recíproca que presidió la transición y que siguió en las legislaturas posteriores a la transición hasta muy recientemente, hacia 1989 se rompió ese clima. Bueno, pues eso que en España era un hito en nuestra historia debería resturarse".

GONZÁLEZ: "Pero no es gratuito que se cite una fecha, que no fue porque se cayó el Muro de Berlín".

NIERGA: "Recordemos que en el 89 es cuando Aznar llega al PP".

HERRERO DE MIÑÓN: "No pasáis una".

CARRILLO: "Tengo la impresión de que está haciendo propaganda electoral".

GONZÁLEZ: "No, para nada".

CARRILLO: No, no eres tú, es Miguel, está diciendo cosas terribles".

HERRERO DE MIÑÓN: "No, estoy diciendo que cualquiera que sea el resultado de las elecciones, y cada uno desea que gane su partido, lógicamente, yo desearía que cualquiera que fuera el resultado de las elecciones, se restablezca con el esfuerzo de todos un clima de normalidad y no de la absoluta crispación que estamos viviendo en los últimos años".

GONZÁLEZ: "Es, si me permites, de aceptación del otro, tal como es el otro".

HERRERO DE MIÑÓN: "Que además el otro es un connacional, es un conciudadano, y es un demócrata, y además, ojalá sea un amigo, ¿verdad? Como en nuestro tiempo lo era".

GONZÁLEZ: "Eso es".

NIERGA: "Pero, ya que citan el año 89, ¿ven como condición la marcha de Aznar para que pueda restablecerse esa convivencia?".

GONZÁLEZ: "Ojalá fuera verdad que es un problema tan personal que pudiera resolverlo un tratamiento psicológico, no, yo creo que es un problema de un grupo humano que no ha entendido las reglas del juego democrático incluyente, incluyente del que piensa de otra manera, o del que tiene un sentimiento de pertenencia diferente. Aquí, lo único que se debe excluir sistemática y radicalmente es a quienes usan la violencia para defender sus ideas, pero fuera de eso hay que ser capaces de comprender al otro y dialogar, en lugar de aprovechar la discrepancia, es muy fuerte la expresión, redúzcanla, para encanallar la vida política por un puñado de votos".

NIERGA: "Le quiero preguntar, en algún mitin cuando usted pide el voto, ha utilizado la expresión de que pide el voto a esos desencantados progresistas, yo no sé si no se siente algo responsable de ese desencanto".

GONZÁLEZ: "Sin duda, sin duda. Creo que hay una parte de lo que era el voto progresista que en los últimos años de gobierno sufrió, sin duda alguna, desencanto y hay una característica que en España ha cambiado que es bien interesante, y es que el voto progresista es un voto cívico, muy libre, no es un voto contra. Cuando oigo ahora, todavía al presidente del gobierno, más que pedir un voto para ellos, pedir un voto contra, contra los malos españoles, para entendernos, los enemigos de la patria..., este tipo de cosas que incluso ayer deslizó el candidato Rajoy. Entonces, ese voto cívico, que se siente libre, es el voto que es capaz de desencantarse, de separarse, de acercarse".

NIERGA: "Claro, y yo le he dicho que parte de culpa, y dice que sin duda usted cree que tiene una parte de....".

PORTABELLA: "Oye Gemma, Felipe, hablando del tema este, no tanto del desencanto, sino del desgarro, hubo sectores, en los cuales me incluía yo y muchísima gente hubo, a raíz de algunas actividades del gobierno, desde la OTAN, por ejemplo, y todos esos temas, y tú te acordarás que pocos días antes de las elecciones del 96 yo vine a verte a la Moncloa, que hacía mucho tiempo que no nos veíamos, y te acuerdas que vine en un estado de ánimo tremendo. Yo sabes que te tengo un aprecio enorme y desde entonces, yo creo que ha salido fortalecida nuestra amistad. Pero yo muchas veces recuerdo que fue un encuentro muy sincero, pero emocionalmente muy fuerte donde yo le planté cara a Felipe y le dije realmente lo que significaban no sólo hechos concretos, sino un cierto desgarro de la ética por parte de sectores importantes, en este caso, de la izquierda. Pero se lo dije con esta sinceridad, en aquel momento se lo solté, y fue de esas conversaciones que no olvidaré nunca y desde entonces, que yo siempre he tenido muy buena relación con él, yo creo que la relación entre los dos, sobre todo por mi parte, no sé si él, pero está muy cargada de afecto".

GONZÁLEZ: "Lo recuerdo como si fuera ahora y te voy a hacer una dúplica que te va a llamar la atención. Una vez llegó Manolo Vázquez Montalbán a ver a Carmen, entre ellos se llevaban muy bien, y hubo una conversación al estilo de Manolo Vázquez Montalbán de la misma naturaleza. Pero me acuerdo de esa conversación como si fuera ahora mismo".

NIERGA: "Por lo que estáis contando, Felipe, en esa época en la que Miguel lo ha definido bien: estaba de moda rendirse a sus encantos, pero ¿aceptaba bien las críticas, Miguel, por lo que están diciendo?".

HERRERO DE MIÑÓN: "No, yo creo que no del todo bien porque nadie las acepta bien, pero lo que sí creo es que Felipe ha pasado de una época en que era el ídolo de gran parte de la opinión pública española y nadie puede negar sus méritos personales y objetivos para haber conseguido eso, y sus dotes de todos conocidas aquí y fuera de aquí, y después de eso, entró la moda, que felizmente parece ya superada, de considerarle el responsable de todos los males que ocurrían en España y fuera de España. Claro, yo creo que la objetividad de las personas y actitudes está en cuando se demuestra que en la época de la adulación se podía discrepar y estoy seguro de que a él las críticas no le gustarían como a nadie en este mundo le gustan, claro y probablemente a una persona muy alabada le gustan menos que a otra menos alabada. Pero no pasaba nada, se criticaba y no pasaba nada, no se era considerado traidor y mal español por criticar una política del gobierno, y de eso se ha pasado a lo otro, de eso se ha pasado a la crítica desaforada consiguiendo que apareciera ante la opinión píblica como un satán lo cual es absurdo también".

GONZÁLEZ: "Pero yo creo, ¿sabes, Miguel? Por matizar, porque yo creo que yo siempre he aceptado bien la crítica, pero he sido muy discutidor. Te cuento algo que nunca he contado. Yo tenía un colaborador al que apreciaba mucho y me decía: oye, mira, presidente, las cosas están tan mal que ya parece el año que viene. Por tanto, y esto me parecía que era realmente la obligación de una persona que se sentía próxima. Por tanto, nunca ha habido, creo yo, siempre hay barreras, pero nunca ha habido la barrera de alguna gente que cuando recibe una critica, te coloca en la otra parte, este ya es un enemigo porque me ha criticado".

HERRERO DE MIÑON: "Hombre, no, yo, insisto. He debatido mucho contigo, también Santiago Carrillo, pero Santiago Carrillo dentro del mismo espectro de la izquierda, yo he debatido contigo, creo que más que nadie en los bancos del centro de la derecha, más que nadie, en época de UCD y después en época tuya del gobierno y la relación siempre ha sido muy cordial".

PORTABELLA: "Yo creo, Miguel que en todo caso, hablamos ahora de lo que es la crítica, no es tanto ni mucho menos que caer bien o mal, creo que el problema está en ser o no sensible. Por ejemplo, una cosa que ha dicho Felipe,que es cierto,: que es muy discutidor porque es muy sensible a la crítica en la medida en que es muy receptivo, y esto es una cualidad que tiene, a mí me pasa algo parecido, ante las críticas, a mí me afectan, pero en el sentido de que automáticamente se dispara una necesidad de diálogo, de polemizar, de intentar, y esto es bueno, y lo que ocurre ahora es que los ejemplos en este caso del debate político entre las figuras con más responsabilidades en la gobernación del país, se considera una crítica en primer lugar como es una agresión, este es un enemigo, me trata como un enemigo, el que la recibe, y el que la da, se ve en derecho, y después esta idea de que el principio de autoridad es no enmendalla, por tanto, no hay posibilidad de diálogo posible porque ya no funciona, porque el contrario, o el que sea, no está dispuesto a enmendar porque lo tiene un poco en la cabeza como que es una dejación de la autoridad, y esa es una herencia siniestra que no tiene nada que ver con la cultura democrática de un país".

HERRERO: "Efectivamente, ahí quería yo insistir: es que no sólo puede haber una relación cordial y personal buena por mutuo aprecio, pese a la crítica, sino que es que además, en una democracia lo lógico es que las actitudes sean plurales y las actitudes se enfrenten unas con otras y el que no acepta eso, realmente está fuera de la democracia, quien tiene absolutamente siempre la razón, no juega al juego democrático, juega a otro".

NIERGA: "¿Como sé que no tendré muchas ocasiones para teneros juntos, vuelvo a convocar la memoria, por ejemplo de Santiago Carrillo cuando recordaba esa época de Felipe González, esa época en la clandestinidad. Santiago, usted, ¿cómo veía a Felipe?".

CARRILLO: "Pues yo le veía como un joven muy inteligente, muy seguro de sí, con el cual se podía dialogar aunque estuviéramos dentro de la izquierda en actitudes distintas.

"Luego ya, más tarde, y por eso yo lancé esa maldad aquí.. luego ya más tarde, cuando Felipe abandona la secretaría general del PSOE, en vísperas de eso, un día que terminaba uno de los debates sobre el estado de la nación, Felipe me sorprendió explicándome que iba a dimitir".

GONZÁLEZ: "Y no se lo creyó".

CARRILLO: "Y yo no me lo creí, pero además tampoco se lo creyó tu mujer, según dijiste. Yo no me lo creí, y por cierto, se acercaron los periodistas a mí, entre ellos, María Antonio Iglesias, a preguntarme qué habíamos hablado, y yo dije: mira, si quieres saber lo que hemos hablado, pregúntaselo a Felipe, yo no te lo voy a decir, porque yo estaba en un estado de confusión profundo. Que Felipe me dijera a mí, casi la primera persona a la que se lo decía..

GONZÁLEZ: "No, a la única persona".

CARRILLO: "A la única, que iba a dimitir, me confundió tanto que dije, viendo en Felipe un político muy hábil, ¿que pretenderá? ¿qué yo diga a los periodistas que va a dimitir? Pero si le digo a los periodistas que Felipe va a dimitir, es capaz de no hacerlo

(risas)

GONZÁLEZ: "Mejor que se vaya, ¿no?".

CARRILLO: "Es capaz de no hacerlo. La verdad es que entre Felipe y yo ha habido una relación de amistad y al mismo tiempo de rivalidad política en una serie de casos. Ya estando él en el gobierno, muy pronto, yo dejé de ser un representante político y empecé a ser periodista y nos veíamos raramente, yo le veía desde la tribuna de prensa del Congreso, y él a mí ni me veía porque no miraba para arriba".

NIERGA: "Santiago, quiero que conteste, ¿qué pretendía Felipe diciéndole a usted que iba a dimitir?. Felipe, ¿qué pretendía?, ¿por qué se lo dijo a Santiago?".

GONZÁLEZ: "Pues no lo sé, la verdad es que era una confidencia, probablemente una fragilidad, porque no tenía espacio para decírselo a ningún compañero sin que se corriera la voz y me fuera imposible tomar la decisión, y probablemente porque creía que Santiago no se lo iba a creer (risas) y por tanto, no pasaba nada. No, yo recuerdo algunas bromas que le he hecho, cuando llevaba veinte años de secretario general del PCE, porque a mí me parecía eso increíble y cuando yo llevaba 23 años de secretario del PSOE, decía, pero si yo me metía con Santiago porque había llevado tantos años de secretario general y ya llevo más tiempo. Y era con motivo de esa reflexión que le dije, oye, Santiago, yo es que me voy a ir, sé que no lo puedo anunciar por anticipado porque entonces tengo más dificultad para hacerlo, por tanto, me voy a ir. Obviamente no me compró el producto. No se lo creyó".

NIERGA: "Señor González, Aznar ha sido capaz de unir, de aglutinar a toda la derecha, de ex secretario general, lo pregunto, a ex secretario general, ¿algún momento en la historia de España ha podido pasar lo mismo con la izquierda de este país?".

GONZÁLEZ: "No lo creo no".

NIERGA: "¿En algún momento ustedes han estado tan cerca como para pensar, hombre, no unir los partidos, pero presentarse juntos para que la izquierda...?".

CARRILLO: "Mire usted, Gemma, en ese momento había la Guerra Fría, y la Guerra Fría era un obstáculo para la colaboración de socialistas y comunistas y uno de los objetivos de la Guerra Fría de este país era que los comunistas pintáramos lo menos posible, y en ese instante, por más que yo quería llegar a establecer una relación de colaboración con el PSOE, que me llevó incluso a desechar acuerdos electorales en las primeras elecciones con grupos de socialistas que luego se fundieron con el PSOE, y que me llevó a eso porque yo prefería un PSOE y un PSOE con el que pudiéramos colaborar, a pesar de eso, la orientación dominante en aquella época era un obstáculo profundísimo a que hubiese una colaboración. Todo lo más que hubo fue una relación, una comprensión, pero siempre la Guerra Fría fue un problema que dificultaba mucho cualquier relación".

GONZÁLEZ: "Sin duda. Incluso que creó posturas distintas, partidarias, y eso hacía muy difícil el entendimiento, eso lo supera siempre con más facilidad el espectro de la derecha, por la razón que sea, no es que en España ha habido muchos ejemplos de esto. Y digamos que, en general, la derecha tiene más facilidad para aceptar un jefe, no un líder, sino un jefe, y los que son críticos dentro de la derecha se sienten relativamente incómodos y son personas, bueno, Miguel (risas) No digo más".

NIERGA: "Él quería decirlo, pero claro, su presencia aquí, a mi derecha... Miguel Herrero de Miñón, un caso de crítico en la derecha".

GONZÁLEZ: "No, pero él nunca aceptaría ser un clónico de nadie, y ahora lo que uno puede ver es la absoluta, la total ausencia de debate dentro del PP, o incluso en esa cosa de halago innecesario, de decir qué gran acierto ha sido el de Aznar, antes, mientras no se sabía a quién iba a designar de candidato, todo el mundo callado, un grupo con Rato, otro grupo, y después, qué gran acierto, claro, quién mejor que Aznar para elegir, y tal. Y ahora yo tengo duda de si no se equivocó como la gente cree, con el candidato, sino que más bien lo hizo queriendo".

HERRERO DE MIÑÓN: "Yo creo que es una tradición que viene de Maura, eso".

NIERGA: "¿Qué hizo queriendo lo de escoger a Rajoy? ¿De verdad cree?".

GONZÁLEZ:". A lo mejor no se ha equivocado de candidato, es que ahora hay..

HERRERO DE MIÑÓN: "Hombre, eso lo dicen los electores, eso no se puede decir hasta el domingo por la noche".

GONZÁLEZ: "Pero ya lo dicen en Génova".

NIERGA: "Pero Miguel, Felipe González acaba de lanzar una maldad a la que espero que usted responda ya que paga dos cuotas del PP, paga dos cuotas cada mes, no nos lo creemos, pero él dice que sí".

HERRERO DE MIÑÓN: "Es que me cobran dos veces, no sé por qué, eso a Lluch lo tuvo escandalizado, pero es que este no es un debate interpartidos, es una tertulia de sabios, y Felipe está aquí de sabio, no como socialista, y yo estoy aquí, no como popular, sino como sabio, porque si no, el debate tendría que haberse celebrado entre candidatos y Felipe no es candidato ahora y tampoco yo soy candidato del PP".

NIERGA: "Pero son sabios hablando de política, Miguel. No están haciendo campaña". .

HERRERO DE MIÑÓN: "Sí, pero no hay que responder a las cosas".

GONZÁLEZ: "Miguel, ¿entre candidatos?

HERRERO DE MIÑÓN: "Digo yo, sería lo normal".

GONZÁLEZ: "No, eso no es democrático. ¿Un debate entre candidatos? No, eso no se lleva (risas)".

NIERGA: "Desde luego, no se lleva, qué pena, ¿verdad? Lo decíamos antes".

HERRERO DE MIÑÓN: "Nosotros no podemos suplirlo".

GONZÁLEZ: "Bueno, de hecho, lo estamos supliendo".

HERRERO DE MIÑÓN: "Aunque, hombre, algo nos hubiera gustado suplirlo".

GONZÁLEZ: "La verdad es que sí".

NIERGA: "¿Les da la impresión de que Rajoy manda mucho en el PP? Felipe González, se lo pregunto a usted. ¿Se está haciendo con las riendas del partido?".

GONZÁLEZ: "A mí no me da esa impresión. Ahora, si tiene poder, si consigue poder podría manejar las riendas del partido, yo creo que eso no funciona exactamente porque la designación le haya parecido tan divinamente a todo el mundo, eso es ridículo, eso no funciona nunca así, pero si tiene poder y lo ejerce, no como autoridad, que es lo que yo creo que ha hecho su predecesor, ejercer poder, pero no autoridad en el sentido moral del término, puede tener control".

HERRERO: "Eso está bien visto, es decir, yo creo que ahora, todo está en el alero, primero, porque sigue habiendo un gobierno distinto de la secretaría general del partido, segundo: porque el partido está en plena campaña...etc. Si los resultados de las elecciones son favorables al PP y si Rajoy forma gobierno, es claro que, si quiere, tendrá poder en el partido, pleno poder, sin duda. Primero porque hay una tradición de poder, y segundo, porque no cabe duda, y González lo sabe eso muy bien, desde la Moncloa se manda mucho".

GONZÁLEZ: "Hombre, y si se tiene voluntad de ejercer el poder sobre la gente, eso sin duda alguna".

NIERGA: "¿Se manda mucho allí dentro? ".

GONZÁLEZ: "Sí".

CARRILLO: "De todas maneras yo creo que incluso, aunque ganara las elecciones...

GONZÁLEZ: "Cosa que dudamos".

HERRERO DE MIÑÓN: "¡Ah! ¿Vosotros lo dudáis?".

CARRILLO: "Cosa que que yo dudo, no sólo dudo, tengo la esperanza de que las pierda...

HERRERO DE MIÑÓN: Pero todas las encuestas son favorables al PP

GONZÁLEZ: "Como en el 93".

CARILLO: Bueno, pero, la realidad es que España necesita que las pierda, lo siento, Miguel".

GONZÁLEZ: "No, si él está de acuerdo, pero por un problema de higiene democrática, no de ideología".

NIERGA: "Pero ¡qué poco patriotas son, si Rajoy ha dicho que por patriotismo había que votarle!".

HERRERO: "No, yo no soy vuestra base nata, ni siquiera la del catalanismo de Gemma, no soy vuestra base nada. Pero es decir, yo creo que eso hay que remitirse al juicio de los electores, los electores realmente no se equivocan nunca y lo que hagan será visible, y yo, lo que sí me gustaría después es, ganara quien ganara, y gane como gane, un gobierno de la mayor colaboración posible de fuerzas políticas, no sólo gobiernos de coalición, sino grandes pactos para abordar los grandes problemas que hay que .... es decir, ¿cuál va a ser nuestra actitud ante la UE ahora, con la Constitución Europea pendiente? Bueno, pues sea la que sea, y tú eres más euroentusiasta, y Santiago y yo somos mucho más euroescépticos, pero sea la que sea, tendrá que ser algo que se pacte entre todas las fuerzas políticas, y lo que se haga con la enseñanza, o se pacta entre todas las fuerzas políticas, o no se hará nunca nada serio, ni estable, etc.... Entonces, si no se restablece un clima de diálogo de colaboración, coalición y pacto, las elecciones, cualquiera que sea su resultado, serían desastrosas".

GONZÁLEZ: "Si me permites, mira Miguel, yo sé que me vas a entender muy bien. El sentimiento de frustración subyacente en la gente que creyó que este viaje al centro era verdad cuando lo decía este grupo dirigente y oye el discurso actual que tiene poco que ver con la derecha moderada y democrática, el sentimiento de frustración es una cosa muy seria, Miguel".

HERRERO: "Sí, yo prefiero nuestro discurso de los años setenta y tantos en UCD, sin duda".

GONZÁLEZ: "Evidentemente, incluso de los años 80, como tú dices, que era una especie de primavera democrática".

HERRERO DE MIÑÓN: Es que el discurso de los años 80 de AP se parecía mucho al discurso de UCD en los años setenta y tantos, eso que no se olvide".

GONZÁLEZ: "En eso, en este viaje al centro, a la búsqueda del primo Tony, el de Zumosol, es que hemos vuelto a algo inusitado, el discurso de los patriotas, de los buenos españoles y de los malos españoles.."..

HERRERO: "Sí, no se puede descalificar a la oposición jamás como antipatria porque eso es dividir la patria".

NIERGA: "Las reflexiones políticas esta tarde en La Ventana de Miguel Herrero de Miñón, Pere Portabella, Santiago Carrillo y hoy, como invitado, Felipe González".