"Se ha perdido mucho para reformar la Constitución y recuperarlo va a costar"

Barcelona

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¿Por qué es importante en este momento que El País tenga un espacio en catalán?

Bueno, yo creo que es evidente que la sociedad catalana está viviendo una experiencia progresiva de mayor identidad, de desarrollo y de crecimiento de su identidad y queremos llegar a más lectores, queremos transmitir nuestro mensaje a más gente. Sobre todo, mucha gente joven que ha sido educada en catalán y para los que el catalán es su primera lengua y su lengua preferida.

Hace bastante tiempo que El País viene reforzando su especio digital. Hace unos años parecía que la muerte del papel era prácticamente inmediata pero, de momento, sigue. ¿Cuánto podrán sobrevivir los periódicos en papel?

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Hay discusiones sobre eso. Incluso un profesor de la Universidad de Menfis ha establecido la fecha exacta de la desaparición, en la década de los años 40. Dependerá de muchas cosas. Habrá periódicos en papel mientras haya gente que quiera comprarlos y sea una actividad que tenga una cierta rentabilidad. Lo que pasa es que hay muchos problemas con los sistemas de distribución: de transporte, librerías, quioscos, etc. y muchos están desapareciendo. En segundo lugar, es obvio que la gente ya no recibe las noticias leyéndolas en el periódico sino que se las encuentra en Internet y por lo tanto no sé si asistiremos a una muerte del papel o el papel quedará como un reducto equivalente a lo que son las tiendas de lujo o las boutiques elitistas de anticuarios.

¿Entrando en la situación que vive Cataluña, cómo observa el actual proceso soberanista?

Creo que es algo muy mal llevado por el gobierno de la Generalitat y por el gobierno central de Madrid. En primer lugar, yo pertenezco a una generación que se educó en el internacionalismo y, por lo tanto, el nacionalismo de cualquier género (catalán o español) es algo que choca con mis convicciones. Y creo efectivamente que las ideas nacionalistas durante todo el siglo XX han sido responsables de la fragmentación y de los conflictos en Europa, algunos de ellos muy trágicos. Dicho esto, creo que en Madrid no hay suficiente sensibilidad respecto al proceso identitario catalán y que en Cataluña el liderazgo político, la clase política, está utilizando este sentimiento identitario en una lucha de poder. Y creo que esta palabra, poder, ha desaparecido del diálogo político cuando es central, precisamente, en la estructura política. La política es un diálogo de poder y una lucha por la conquista del ejercicio del poder y en definitiva pienso que se han desmadrado las posiciones aquí y allí o allí y aquí, como queramos decirlo, y o se llega a crear una plataforma de diálogo suficiente que permita a todo el mundo expresarse y a todo el mundo buscar soluciones consensuadas, que obviamente no satisfarán por completo a ninguna de las partes, o caminamos hacia una situación de muy difícil manejo.

¿Qué cree que podría haberse hecho desde Madrid y desde Barcelona en estos últimos años para evitar llegar a la situación en la que estamos?

Lo hemos dicho muchas veces. Obviamente, el Título octavo de la Constitución no dio respuesta puntual o cabal a las aspiraciones de determinados territorios y muy notablemente a la de Cataluña. Existe la famosa anécdota del president Tarradellas cuando declaró que Cataluña no era como Murcia y que generó tanto conflicto...pues obviamente Cataluña no es como Murcia y esta política de la transición del "café para todos" con el Estado de las Autonomías, ya se sabía que tenía fecha de caducidad. Hay que reconocer la singularidad catalana en el conjunto del Estado español. Creo que la única forma de hacerlo es crear un estado de corte federal y para ello hay que reformar la Constitución y todo esto es un proceso que se debía haber comenzado hace ya años y concretamente mi periódico y yo mismo lo venimos reclamando desde hace años. Creo que se ha perdido mucho tiempo y que recuperar este tiempo nos va a costar.

¿Cree que esta reforma constitucional basta para solucionar el encaje? ¿Cómo debería hacerse?

Las constituciones no solucionan nada. Son la expresión de la solución. Precisamente en el acto de presentación de El País de Cataluña he recordado que aparte de los muchos aniversarios que se celebran hoy, en el mes de agosto se celebró el 150 aniversario de Fedinand Lassalle, un socialista temprano alemán que dijo sobre las constituciones algo que sigue vigente, que son la expresión de los distintos poderes que operan en la sociedad y que cuando esto no es así, cuando las constituciones se olvidan de representar a los poderes realmente actuantes en la sociedad se convierten en papeles muertos que no sirven para nada.

El notario Juan José López Burniol, que es contrario al soberanismo, afirmaba el pasado sábado en La Vanguardia que sólo hay dos caminos: un estado federal que conceda una identidad propia a Cataluña y la autogestión de sus recursos o la independencia. ¿Coincide con esta opinión?

Yo creo que la independencia no es un camino y he dicho muchas veces que no creo que mi generación vea la independencia de Cataluña porque no hay poder político en Cataluña para declarar la independencia unilateralmente y no hay poder político fuera de Cataluña para aceptar una independencia pactada. Por lo tanto, no creo que la independencia sea ningún camino ni ninguna solución. Y creo que la solución más acertada sería la reforma de la Constitución y la creación de un estado federal que permita a Cataluña encontrar su puesto en ese Estado conjunto. Dicho esto, los problemas de identidad que no sólo se refieren a las nacionalidades históricas y lingüísticas, que tienen que ver también con la identidad religiosa y que están generando tantos problemas en el mundo en general ponen de relieve que nos estamos olvidando de los valores de la Ilustración y este conflicto entre identidad e Ilustración creo que atraviesa transversalmente muchos de los contenciosos y de los conflictos bélicos que estamos atravesando en el mundo. Por decirlo de una manera sencilla, la Ilustración defendía la igualdad de todos, la identidad defiende el derecho a la diferencia.

¿Confía en que el president Mas respete finalmente la legalidad?

No lo sé, su obligación es respetarla. La del president Mas y la de todos ciudadanos. Pero estamos en un debate jurídico un poco de picapleitos, tanto por parte de la Generalitat como por parte del Gobierno central. De lo que nadie habla es de que el derecho a la autodeterminación no existe en loe estados europeos. Fue un derecho que se estableció para dar la independencia a las antiguas colonias con metrópolis europeas y no es un derecho que como tal exista y, por lo tanto, se puede hablar de la voluntad o del deseo de autodeterminación, pero no del derecho a la autodeterminación. No existe en España, ni en Francia, ni en Alemania. No existe como tal.

Los sondeos apuntan que ERC sería el partido más votado en unas elecciones al Parlament. ¿Qué vaticinio hace para una Cataluña gobernada por Esquerra Republicana?

Tanto en el caso de ERC como en el de cualquier otra formación política que tiene un origen o comportamiento asambleario la llegada al poder pone de relieve que el poder democrático no se puede ejercer asambleariamente, independientemente de las tendencias a la democracia directa que debido también a las innovaciones tecnológicas se está produciendo. Esquerra ya ha gobernado con el tripartito u hay suficiente experiencia de cuál es su comportamiento en el poder. Cada cual tendrá su juicio pero no será algo totalmente nuevo. También está presente en el gobierno de muchos ayuntamientos y de otras instituciones de poder. Por lo tanto, hay experiencia histórica reciente para hacer un juicio de cómo se ha comportado.

Hace pocos días conocíamos la última encuesta del CEO que confirma la fragmentación política en Cataluña y también la irrupción de Podemos. ¿A qué cree que se debe?

Yo creo que se debe a que el sistema no funciona. Ahora que tanto se vitupera al presidente Pujol, yo sigo considerando que era un político muy importante, independientemente de las tropelías o errores que haya podido cometer. Y recuerdo que hace precisamente un año y medio, aquí en Barcelona en un debate que abrió El País sobre el futuro de Cataluña, Pujol dijo una frase lapidaria con la que estoy totalmente de acuerdo, que es que no funciona ninguna de las instituciones que construimos en la Constitución del 78. No quiere decirse que haya que derribar ni empezar de nuevo otra constitución, pero hay que reformarla para que funcionen las instituciones. Funcionaba mal y seguimos con la preocupación de cómo funciona la Jefatura del Estado; no funciona el Tribunal Constitucional presidido por el militante de un partido; ya hemos visto lo que ha sucedido con el Tribunal de Cuentas; no funcionan los partidos políticos; la corrupción se ha hecho sistémica, esto no es un problema de unos cuantos listillos que se han querido llevar la pasta, sino que el sistema mismo, la ley electoral, los partidos políticos, la financiación de las haciendas locales y autonómicas favorecen este tipo de actitudes y, por lo tanto, hay que reformar las instituciones, hacer que funcionen y hay que reformar el sistema. Hay mucha desafección al sistema por parte de los ciudadanos, debido en gran medida a la crisis, bastante cinismo político, un caldo de cultivo formidable para el populismo. Nada que no haya pasado en otros países de Europa. Tenemos que emprender una reforma real del sistema, no tan profunda como unos temen ni tan pequeña como algunos quisieran, que permita que la Constitución democrática que nos dimos en 1978 siga siendo útil para la gobernación del espacio público compartido de los españoles.

Sobre este cuestionamiento del entramado que salió de la Constitución, ¿qué papel han tenido los medios tradicionales, qué han hecho bien y qué han hecho mal?

Yo creo que los medios tradicionales inicialmente lo hicieron bastante bien. Hay que tener en cuenta que a la muerte de Franco el poder prácticamente estaba en la calle. Nosotros creíamos que estaba en el Ejército, en la Iglesia y en los grandes capitales y no era así. La prensa escrita tenía una cierta experiencia de lo que era la "dictablanda". Las únicas opiniones políticas discrepantes o divergentes se establecían en los periódicos. Y en esos años hubo una gran tarea de la prensa de explicación a la gente de lo que era la democracia y de cómo funcionaba. Creo que los medios contribuyeron mucho a la instauración de la democracia. Pero los medios forman parte del sistema, han formado parte desde la Revolución Francesa. Siempre estamos con la duda de si los periodistas estamos dentro o fuera de palacio. Estamos dentro, quizás en los pasillos y no en los salones, pero estamos dentro porque formamos parte del sistema de la democracia representativa. Y lo que está en crisis ahora es el Estado-nación, la democracia representativa, debido a la nueva civilización que las tecnologías digitales están generando. En definitiva hay una pulsión muy fuerte por la democracia directa y un espejismo, ya hemos visto en qué acabó la democracia directa en Egipto, ya hemos visto en qué está acabando en Ucrania y hay muy poco debate y mucho egoísmo por parte de la clase política a la hora de tratar estas cuestiones, más pendiente casi siempre de ganar las próximas elecciones que de establecer un sistema que responda a los deseos de los ciudadanos.