De Guindos: "El Gobierno tiene muy claro que el núcleo central de la reforma laboral no se toca"

Madrid

Quién nos iba a decir el pasado año, tal día como hoy, que esta entrevista sonaba casi a despedida. Usted, igual que el resto del Gobierno, estaba en funciones después de las elecciones generales del 20 de diciembre, el PP había ganado pero no estaba claro que le fueran a salir las cuentas para seguir en el Gobierno, nadie sabía evidentemente todo lo que iba a venir después... ¿Tuvo que convencerle Mariano Rajoy para que siguiera en el Gobierno?

Estuvimos casi en funciones casi once meses. Evidentemente, a mí el presidente del Gobierno me pidió que continuara y es difícil decirle que no al presidente del Gobierno. Eso fue lo que pasó.

Dentro de 20 días Donald Trump se va a convertir en el nuevo presidente de Estados Unidos, tal vez el hombre más poderoso, o al menos el más influyente del mundo. ¿En qué medida nos puede afectar su gestión a los españoles?

Creo que hay dos factores fundamentales. En primer lugar, lo que ha anunciado Trump es una política fiscal mucho más expansiva que la de los demócratas, lo cual es un planteamiento curioso, que los republicanos tengan una política fiscal más keynesiana, o más expansiva, que los propios demócratas. De alguna forma es un cambio importante. Va a coincidir también con un endurecimiento de la política monetaria en Estados Unidos, que han empezado la subida de los tipos de interés, y eso va a tener un impacto de apreciación del dólar, ya está teniéndolo, y también está teniendo un impacto en los tipos de interés en el mundo. [Trump] ha sido bien recibido. Es curioso: incluso dos hechos que no se esperaban, como han sido el brexit o que Trump ganara las elecciones, no han generado inquietud en los mercados. Al revés: han llevado a una situación en la cual hemos visto incluso una cierta euforia tanto en el caso del Reino Unido como en el caso de Trump.

A mí lo que más me preocupa fundamentalmente es lo que sería una vuelta al proteccionismo, que en última instancia lo que hace es recoger tendencias nacionalistas y sería una muy mala noticia para la economía mundial. Eso es lo que más me preocupa.

¿Trump puede ser un peligro?

Yo no creo que sea un peligro. Estados Unidos es la economía más grande del mundo, es la más importante. España se tiene que llevar necesariamente bien con Estados Unidos y espero que [Trump] no sea un peligro. Espero que fundamentalmente continuemos colaborando y que las políticas que lleve de alguna forma se vayan amoldando a la realidad. Y amoldarse a la realidad lo que supone en última instancia es que si uno decide proteger su mercado sabe que el de enfrente, que se ve negativamente afectado, va a reaccionar y eso te lleva a que todo el mundo pierda. Yo espero que eso no ocurra.

¿El brexit puede lastrar la recuperación de la economía española?

El brexit es una mala noticia, especialmente para el Reino Unido. Creo que no hemos visto todas las consecuencias del mismo. Va a ser muy compleja la negociación, va a ser muy muy muy muy difícil la negociación. Para España, el Reino Unido es probablemente el país con el cual tenemos más relaciones económicas. Aunque no sea nuestro principal socio comercial, cuando uno mira las relaciones turísticas, de inversiones, de finanzas la relación es muy importante. Han tomado una decisión, que solamente se puede respetar, pero que creo que tiene implicaciones a medio y largo plazo muy importantes.

Después hay otra cuestión: el calendario político en Europa. Tenemos elecciones en Holanda, en Francia, en Alemania, puede que incluso también en Italia... Y eso lo que va a hacer es complicar el proceso de negociación del brexit.

Ahora hay una discusión fundamental: el Reino Unido quiere adelantar la negociación de lo que será el post-brexit y evidentemente el resto de países de la Unión Europea lo que queremos es primero negociar correctamente la separación, el divorcio, y después ya llegaremos al estatus posterior del post-brexit.

¿Usted prevé un brexit blando o un brexit duro?

Creo que la negociación no va a ser sencilla. Aquí hay un tema que es fundamental: el planteamiento de los europeos del continente es que el mercado interior son cuatro libertades; si se limita la libertad de movimiento de personas, como quiere hacerlo [el Reino Unido] porque ese era el núcleo duro del brexit, entonces inmediatamente nosotros no podemos aplicar el mercado interior porque está rompiendo su esencia, y eso llevaría lógicamente a una situación más difícil y a limitar las posibilidades del pasaporte financiero.

¿Y qué va a hacer el Gobierno español para atraer a empresas de la city londinense?

Va a haber salidas [de empresas], sin duda, de la city de Londres porque creo que el pasaporte financiero va a ser difícil que se mantenga con el planteamiento que está haciendo el gobierno del Reino Unido. Y ahí Madrid tiene posibilidades: tiene infraestructura, tiene impuestos mejores que en otros países, tiene una regulación laboral que es atractiva para empresas que puedan modificar su ubicación... Y después tenemos que hacer un esfuerzo con la Comisión Nacional del Mercado de Valores porque ellos lo que te piden es muchísima rapidez, que todos los documentos se puedan presentar en inglés, que si hay un folleto, si hay una decisión, sea relativamente rápida, que los modelos de control interno estén validados por parte de las autoridades... Y ahí es donde tenemos que hacer el esfuerzo.

Pero yo creo que Madrid tiene posibilidades, aunque yo no veo que se vuelva a generar una city en el continente. Creo que lo que va a haber es una dispersión entre diferentes plazas y habrá también una especialización. La city no solamente son bancos de inversión. Hay también fondos de inversión, hay compañías de seguros, etc. Ahí Madrid puede jugar, sin duda.

¿Sugiere usted que la legislación laboral española es un atractivo para que vengan intereses extranjeros?

Especialmente es una legislación en la que en estos momentos para el personal de alta dirección no existe prácticamente ningún tipo de limitación.

¿Se refiere solamente a eso, o a otro tipo de empleo, al empleo digamos normal?

Me refieron fundamentalmente al empleo de alta dirección.

Se lo digo, ministro, porque recordará que en el reciente discurso de Nochebuena el rey reclamó un empleo de calidad para nuestro país. ¿Usted cree que España se ha llenado de empleos basura?

Cuando uno ve los datos de precariedad, en estos momentos la temporalidad en España está por debajo de lo que teníamos en 2007. ¿Por qué? Por una cuestión muy simple: el grueso de la crisis se concentró en los temporales.

¿Su hijo ya tiene un empleo estable, ministro?

Mi hijo está fuera de España. Entonces trabaja en otro entorno diferente. Y, en relación con el brexit, la protección laboral para los banqueros de inversión no creo que sea el elemento más estricto desde el punto de vista de la preocupación, por ejemplo, de los sindicatos o de la política social.

España lo que ha hecho ha sido crear muchísimo empleo. En los últimos tres años ha creado más de un millón y medio de puestos de trabajo.

Ministro, estamos viendo que en el Parlamento se está intentando derogar a trozos la reforma laboral. ¿Puede que se intente un acuerdo con el PSOE para evitar que cada semana haya este tipo de cuestiones, o vamos a dejar que el Tribunal Constitucional decida si el Parlamento puede vetar ciertas iniciativas?

Les voy a decir al respecto varias cuestiones. La primera: derogar la reforma laboral sería el mayor error de política económica que podría darse en España. La reforma laboral está generando mucho empleo y en estos momentos, aunque hemos creado un millón y medio de puestos de trabajo, nos queda por crear otro millón y medio. Derogar la reforma laboral sería una señal muy negativa. En segundo lugar, estoy convencido de que la Comisión Europea pondría bastantes reparos a una modificación porque es una recomendación continua al respecto. Y creo que también, y esto es una percepción personal, los inversores internacionales lo verían como un paso atrás de una naturaleza muy profunda.

¿Entonces no se va a cambiar nada de la reforma laboral?

Todo se puede perfeccionar, pero hay un núcleo duro de la reforma laboral que no se puede modificar. Todo lo que tiene que ver con la negociación colectiva, que está funcionando muy bien y está detrás de la mejora de la competitividad de la economía española, sería un error tocarlo.

¿Y qué se puede mejorar, según usted?

Por ejemplo, todo lo que tiene que ver con políticas activas.

O sea, el espíritu de la reforma laboral usted cree que no se puede tocar.

Se puede tocar, lógicamente, lo podríamos hacer. Estoy convencido de que a nuestros socios comunitarios no les gustaría nada, sobre todo porque España sigue teniendo casi un 19% de paro.

Y si algún partido se lo pone al Gobierno en la balanza junto a la negociación de los Presupuestos Generales del Estado, ¿hasta dónde estaría dispuesto a abrir la mano el Ejecutivo?

El Gobierno tiene muy claro que el núcleo central de la reforma laboral no se toca.

Pero están en minoría parlamentaria, ministro.

Es que no creo que eso sea la alternativa: presupuestos sí, presupuestos no versus reforma laboral no es la cuestión. Otro tema distinto es que, por ejemplo, se pueda completar el tema de las políticas activas de empleo. Pero la señal que pasaría España con una marcha atrás en la reforma laboral, que ha sido una de las medidas mejor valoradas por parte de la Comisión Europea, nuestros socios europeos, el Fondo Monetario Internacional, la OCDE... y que está permitiendo que España sea el país en el que más crezca el empleo sería un error que pagaríamos muy rápidamente.

Usted ha dicho que la desigualdad es lacerante. ¿Qué culpa tiene el Gobierno de esa desigualdad?

¡Llueve! 'Porco governo', que decían los italianos. La razón fundamental de la desigualdad y de la pobreza en España es fundamentalmente el paro. No tengamos la más mínima duda. Es decir, cuando un país tiene casi un 19% de tasa de paro, más de cuatro millones y pico de personas en paro, ésa es la principal causa de desigualdad. Porque, además, es una cuestión de la que a veces nos olvidamos: cuando una persona está mucho tiempo fuera del mercado laboral se descapitaliza inmediatamente. Es decir, la principal causa de desigualdad en España está, si me permiten ustedes que afine un poquito más, en el paro de larga duración. Cuando una persona está más de dieciocho meses sin contacto con el mercado laboral, esa persona pierde capacidad para volver a reubicarse y ahí es donde los que hacer un esfuerzo importantísimo.

¿Aunque con el trabajo de consiga con esa reubicación no le permita vivir?

No mezclemos el tema de la evolución salarial, que en España yo creo que se tiene que ir ajustando las nuevas circunstancias económicas. España hecho un esfuerzo importante desde el punto de vista moderación salarial, pero estos momentos la situación es completamente diferente a la que teníamos anteriormente. No cualquier empleo, porque España es como saben ustedes, hay unas condiciones mínimas desde el punto de vista laboral: un salario mínimo, que además ha subido un 8%, que creo que es una señal que es adecuada al respecto.

Pero le vuelvo a repetir: la causa fundamental, el elemento que explica la desigualdad y la pobreza en España es el paro, y especialmente el paro de larga duración. Y es donde tenemos que actuar.

¿Con qué cifra de crecimiento económico hemos terminado el año 2016? ¿Y cuánto cree que deben subir los salarios en 2017?

El Banco España ya ha adelantado que el crecimiento económico del cuarto trimestre ha sido igual al del tercer trimestre, un 0,7%. Eso lo que supondría en última instancia es que el crecimiento perfectamente puede haber sido en el año 2016 superior al del año al de 2015. Entonces fue del 3,2%; yo creo que en estos momentos la estimación que nosotros tenemos es que el crecimiento puede haber sido superior en 2016 que en 2015, lo cual es curioso porque en 2016 hemos estado la mayoría del tiempo con un Gobierno en funciones.

Siempre en Economía hay un cierto decalaje entre cuándo tomamos medidas y cuándo estas medidas producen sus efectos. Es decir, el crecimiento de 2016 no es consecuencia de lo que hemos decidido en 2016, que decidimos muy poquito. Es consecuencia de medidas tomadas anteriormente.

Y, sobre todo, hay que ponerlo en contexto: hemos crecido más del doble que lo que ha crecido la zona euro. Lo cual de alguna forma es un indicativo claro de las reformas que se han realizado en España.

¿Subida de sueldos?

Yo creo que los sueldos se van a ir ajustando desde el punto vista nominal al alza. Sería lo normal en función de lo que es la evolución del ciclo.

¿2%?

Yo no me atrevo a dar una cifra. Me acuerdo siempre en esto que una vez el Fondo Monetario Internacional me dijo 'Que bajen los sueldos en España un 10%'; dije 'mire, el ministro de Economía no tiene un botón para subir que bajar los sueldos'. Eso lo tienen que hacer las empresas.

La inflación va a estar reducida, yo creo que va a estar de media en el entorno del 1%. Pero desde luego España ya ha ganado mucha competitividad y el esfuerzo que tuvimos que hacer en 2011 o en 2012 no se tiene que volver a reproducir. Ahora bien, no olvidemos que seguimos teniendo un 19% de paro.

Ministro, ¿habrá presupuestos?

Yo creo que sí, estoy convencido.

¿Habrá presupuestos con el PSOE?

Espero que sí. Soy absolutamente favorable.

Y si no es con el PSOE, ¿bastarían los cinco diputados del PNV?

Bueno, habría que hacerlo lógicamente con Ciudadanos, también con Coalición Canaria y con el Partido Nacionalista Vasco.

Y si al final no hay Presupuestos, ¿debería Rajoy convocar elecciones?

El escenario central con el cual funcionamos es que va a ver va haber Presupuestos. En estas cuestiones no hay nada como centrarse en el escenario central y no pensar en las alternativas.

No me diga que no lo ha pensado nadie en el Gobierno.

Mi escenario, le doy una probabilidad del 90%... es que va a haber Presupuestos. Y espero que haya negociación y que haya acuerdos con el Partido Socialista, como hemos llegado. Nosotros hemos acordado el tema del techo de gasto, la disolución de del déficit público entre diferentes administraciones públicas... Estamos negociando bastantes cuestiones con el Partido Socialista y también con Ciudadanos, que además tiene un pacto de investidura con el Gobierno.

En ese dibujo presupuestario, ¿cuánto va a subir el gasto social, por un lado? Y van a incluirse las pensiones de viudedad dentro de los Presupuestos?

Esa es la discusión que está en el Pacto de Toledo. Como saben ustedes, en el sistema de Seguridad Social hay pensiones contributivas y pensiones no contributivas. Y lo ideal es que las pensiones contributivas se paguen con cotizaciones y las no contributivas se paguen con impuestos. Es lo que se denomina la separación de fuentes. Y esa tiene que ser la evolución natural.

Yo creo que aquí hay varios varios elementos a tener en consideración. En primer lugar, hemos tenido una serie de años en los cuales habido déficit de la Seguridad Social, como consecuencia fundamentalmente de la destrucción de empleo. Por lo tanto, a corto plazo, es importante que eldéficit de la Seguridad Social —que a veces ha tenido una consecuencia, que ha tenido un correlato inmediato que ha sido la caída del fondo de reserva de la Seguridad Social, que yo siempre digo que no hay fondo lo suficientemente grande que garantizara las pensiones en España, lo que garantiza las pensiones España es la recuperación económica y el crecimiento económico— se vaya reduciendo a través de la creación de empleo.

Y después hay una realidad una realidad demográfica en nuestro país. Hay una parte buena, que nuestra esperanza de vida cada vez es mayor, pero después tenemos la tasa de natalidad que tenemos. En España en el año pasado ha habido —son datos del INE— más defunciones que nacimientos, y lógicamente eso lo que hace es que, en un sistema reparto, como es un sistema de Seguridad Social, en el que los empleados pagan a los que están en situación de pensionistas, evidentemente tiene un impacto sobre sobre el mismo.

Y ahí es donde se tiene que actuar. Yo siempre lo he dicho: el Gobierno socialista de Zapatero tomó una medida, que fue retrasar la edad de jubilación, que me pareció correcta. Lo dije entonces y lo vuelvo a decir ahora. Y el gobierno actual tiene tomar medidas adicionales en el ámbito, por ejemplo, de las prejubilaciones, en todo lo que tiene que ver con el factor sostenibilidad, etcétera. Pero hay un mensaje que que sí quiero dejar claro: lo que garantiza el sistema de pensiones en España, que está garantizado, es la recuperación del crecimiento económico y del empleo. Si no hay crecimiento económico y no hay empleo, entonces es cuando se pondrá en cuestión el futuro del sistema de pensiones.

¿Usted tiene más poder ahora que antes porque ha incorporado a este ministerio las funciones de Industria?

A mí no gusta esto de poder o no poder. A lo mejor yo soy un político un poquito raro. Al revés, voy a tomar medidas para incluso soltar cuestiones y más independencia a organismos.

Pero, ¿nunca pensó que podría ser vicepresidente económico del Gobierno?

Pero si es que eso no es la cuestión. La política tiene un componente de vanidad, no se lo voy a negar y eso es una una realidad. Sería pretencioso por mi parte decir que no. Pero después tiene una parte muy importante de servicio público. Yo cuando les decía ustedes que quería dejarlo lo hacía fundamentalmente porque creía que había cumplido ya una misión. Y que nadie es imprescindible, me pueden sustituir.

Las circunstancias vienen como vienen y aquí estoy, Yo lo que quiero fundamentalmente es acabar esa misión con una prestación al servicio público, con una pequeña aportación al mismo —creo que no soy mal economista, que no lo hemos hecho mal en estos últimos años— y ayudar todavía a una sociedad que tiene muchísimos problemas. Tiene problemas de paro, tiene problemas de pobreza, tiene problemas de falta igualdad... Todos estos cuestiones están ahí.

¿Usted prevé una legislatura larga? Y, tanto si es así como si es corta, ¿usted aguantará toda la legislatura?

No lo sé. Eso depende el presidente del Gobierno. Yo lo que le digo es que yo tengo unos objetivos claros para este año que comienza. El primero es que efectivamente las medidas que hemos tomado sean aceptadas, que yo creo que van a ser aceptadas por Bruselas y que no nos van a pedir medidas adicionales.

¿No habrá subida de impuestos?

No. Solo los que sabemos ya.

Seguro, ¿no?

Todos los seguro que pueden ser las cosas muy probables en esta vida. No sé si me he explicado suficientemente.

Yo estoy convencido de que vamos a cumplir el 4,6% de déficit público de cierre del año anterior y vamos a irnos al 3,1% de este año con las medidas ya tomadas y que no nos van a pedir medidas adicionales. Esa es la primera cuestión.

Segunda cuestión: tengo que ayudar a la elaboración efectiva de los Presupuestos. En un año en el cual también desde el punto de vista de la incertidumbre política europea en el contexto internacional, como comentaba anteriormente, va a ser muy alta. Tengo que volver a pedir, y esto también es una noticia, una cantidad de dinero adicional similar a los mercados de capitales que las que pedimos el año pasado para estabilizar el ratio de deuda pública respecto al PIB, en el entorno de los 35.000 millones de euros.

Y, aparte de eso, renovar una cantidad enorme de deuda en el entorno de 190.000. Y eso, a tipos de interés relativamente razonables.

Tenemos que llevar a cabo modificaciones, de acuerdo con Ciudadanos y el Partido Socialista, de los órganos de regulación económica de nuestro país: de la CNMC. de la CNMV. del ICAC... Establecer un sistema, que hemos acordado, mucho más objetivo y transparente de nombramiento de los cargos de estos organismos y con menor influencia política.

Son labores que creo que son importantes en los próximos meses y creo que esa es una función que tiene su importancia y que lógicamente es para el año 2017, para este año que empieza.

¿Se puede mejorar la financiación de Cataluña por encima del resto de las comunidades para combatir el desafío nacionalista?

El sistema de financiación autonómica tiene que ser un sistema general. Un sistema general no quiere decir que después tengas en cuenta especificidades propias. Por ejemplo, Castilla y León: es un terreno un territorio muy amplio, con menor densidad de población; eso, lógicamente, tiene implicaciones. Por ejemplo, Canarias tiene la suya por la ultraperificidad. Cataluña, también tiene una situación desde el punto de vista de la financiación que es la que es; parecida al caso de Valencia y de Murcia. Esas características pueden ser tenidas en cuenta manteniendo siempre lo que es, algo que para mí es fundamental, la solidaridad.

¿Cómo va a resolver el Gobierno la situación de los afectados por las cláusulas suelo tras la sentencia de la justicia europea y qué le parece lo que está pasando?

Lo de las cláusulas suelo es consecuencia de dos sentencias, una del Supremo y otra del Tribunal de Luxemburgo. Y se van a respetar. Yo en estas cuestiones, siempre que tengo una sentencia del Supremo no entró ni a discutirla porque no tiene ni el más mínimo sentido; puedes estar acuerdo, pero ese no es el punto, la respetas y la cumples. Se va a cumplir.

Las cláusulas suelo afectan a mucha gente: nuestro cálculo es que afectan a cerca de un millón y medio de personas.Y lo que pasa es que lo que ha dicho el Supremo, y que también ha ratificado el Tribunal de Luxemburgo, es que únicamente hay que devolver aquellas cláusulas suelo que hayan sido abusivas, que han sido poco transparentes.

El Gobierno lo que va a establecer es un cauce, un sistema, un código, al cual los bancos se puedan adherir de tal forma que, sin necesidad de ir al juzgado, de forma muy rápida, sin coste, [al afectado] se le ofrezca inmediatamente la compensación.

Siempre que el cliente acepte esa oferta...

Claro, claro.

¿Y cómo se va a determinar cuáles son las cláusulas abusivas?

En la aclaración de sentencia el Supremo de una serie de directrices, y esas directrices se tendrán en cuenta en ese código de comportamiento al cual se tendrán que adherir [los bancos]. Ya el propio Tribunal Supremo en la explicación de sentencia, que me parece que fue por una cláusula suelo del BBVA, dijo 'esta, esta y estas características hacen que una cláusula sea no transparente y por lo tanto abusiva'.