González y Aznar critican la falta de acción política y avisan al secesionismo

Madrid

Los expresidentes Felipe González y José María Aznar han defendido a la Constitución en una charla moderada por la directora de El País, Soledad Gallego-Díaz. "La Constitución ha servido para que gobierne yo y gobierne este señor que teníamos ideas muy diferentes. Es la prueba de fuego", destacó el socialista en un momento del debate.

Entre anécdotas y complicidad, González se ha mostrado más favorable ante unas reformas con grandes consensos mientras que Aznar ha señalado que su posición "es que cualquier propuesta de reforma tiene unos riesgos mayores a las ventajas". "Yo sí estoy a favor de reformar la constitución. ¿En qué? en el título octavo, la federalización, manteniendo los principios básicos", continuó González.

Felipe González ve falta de acción política y teme que el debate "esté al ras del suelo y no vea el horizonte". "A todos nos gusta el debate. Nos va la marcha, como se dice. El problema es que estamos demasiado al ras del suelo, estoy de acuerdo", se sumó el popular.

Cataluña ha sido uno de los puntos claves de la charla. "Están más cerca de perder autonomía que de ganar independencia", explicó González. "Antes que romperse España se fracturaría Cataluña", concluyó su sucesor.

El minuto a minuto del debate 

21:02 h | Soledad Gallego-Díaz les agradece sus opiniones y despide el evento. 

21:01 h | Felipe González: "Sólo se negocia cuando además de ganar, se piensa que se puede perder algo. Con su actitud, están más cerca de perder autonomía que de ganar independencia". Aznar responde: "Estoy completamente de acuerdo. Antes que romperse España se fracturaría Cataluña".

20:58 h | Soledad Gallego-Díaz habla del parlamento catalán. A Felipe González le preocupa "la fractura interna que una parte de Cataluña no quiere ver". "Es imposible hablar de toda la ciudadanía cuando hay parte que no se siente representada". 

20:54 h | Felipe Gonzalez: "El problema no viene cuando te levantas de la silla, sino cómo vuelves y cuándo. Con Peces-Barba discutí porque abandonó la comisión. Los Pactos de la Moncloa no eran fáciles: Santiago Carrillo estaba mucho más dispuesto a ceder que yo, pero de fácil no tuvo nada".

20:54 h | Felipe González: "Temo que el nivel del debate sea demasiado inmediato. Que esté al ras del suelo y no vea el horizonte". Aznar responde: "A todos nos gusta el debate. Nos va la marcha, como se dice. El problema es que estamos demasiado al ras del suelo, estoy de acuerdo". 

20:51 h | Felipe González: "A ver si acabamos con la tontería de que uno de los pactos de la constitución fue el bipartidismo. Había 430 siglas presentes, más que las de ahora. Lo que llaman en bipartidismo perfecto ahora se llama cuatripartidismo perfecto". 

20:49 h | Felipe González: "No tengo miedo de un debate sobre la constitución de cabo a rabo. Lo que sí me parece sólido es que los mecanismos de reforma exigen consensos suficientes. Me preocupa que se nos vaya de las manos la necesidad de ponernos de acuerdo en ciertos elementos de convivencia". 

20:49 h | Soledad Gallego-Díaz hace referencia a otros ámbitos, no sólo el título octavo: "Hay muchos jóvenes preocupados por otras cosas". 

20:48 h | Felipe González responde: "Una cosa es la prudencia y otra el temor a enfrentar eso". 

20:46 h | José María Aznar: "Cualquier elemento de la constitución tiene que tener en cuenta las ventajas y los costes. Después de que nosotros cumplimos de una manera escrupulosa, hasta excesiva para algunos, el reconocimiento plural, hemos llegado al máximo. Más allá de eso hay cosas que no pueden ser aceptadas". 

20:43 h | Felipe González: "Creo que algunas cosas se deben revisar razonablemente, no siempre en la dirección de centrifugación que algunos pretenden. A mí lo que me preocupa es que una reforma debería tener una reflexión al marco constitucional de cara a las próximas décadas. Nuestras relaciones industriales, nuestro futuro... ¿va a ser el mismo? ¿o existen elementos nuevos en la sociedad de digitalización? ¿se puede prever una mejora de este marco?"

20:40 h | Felipe González: "Yo sí estoy a favor de reformar la constitución. ¿En qué? en el título octavo, la federalización, manteniendo los principios básicos. Dentro del espacio público, que es España, la lealtad es exigible. No en los tribunales, sino políticamente". 

20:37 h | José María Aznar, sobre si querría modificar algo de la constitución: "La expresión de 'hacer algo' es muy complicada. Una posición reformista es constitucional, saltarse la regla no lo es. El restablecimiento del orden constitucional sigue siendo una de las prioridades más importantes". 

20:36 h | José María Aznar: "En este momento, mi posición es que cualquier propuesta de reforma tiene unos riesgos mayores a las ventajas. Las únicas propuestas que escucho son absolutamente rupturistas o enloquecidas de decir que en la constitución da para todo y que es plastilina de la peor calidad posible".

20:33 h | José María Aznar, sobre la flexibilidad: "La lealtad claro que contempla reformar la constitución. Pero lo que no se comprende es romper las reglas o inventárselas. O dar un golpe de estado. En eso consiste la deslealtad. Tenemos un problema que se llama secesión y la lealtad es fundamental".

20:30 h | Felipe González: "La descentralización no se puede confundir con la centrifugación del poder. Para evitar eso, una amenaza permanente y lógica, sólo hay un principio activo que te permite la acción política: exigir lealtad constitucional con la nación española". 

20:28 h | Felipe González: "¿Se podrían haber hecho más modificaciones para mayor flexibilizar para las autonomías? Sí, es flexible, pero no de platinista. Tampoco de piedra. Tiene un margen de flexibilidad del que conviene no abusar".

20:22 h | "El orden constitucional español es imperfecto, sí. Es una cosa que tenemos los seres humanos, que somos imperfectos, ¿pero cuál es su alternativa? ¿Hay una alternativa mejor?", explica José María Aznar.

20:19 h | Felipe González: "Hemos cometido algunos errores. ¿Qué faltaba con una Constitución pactada y de consenso? Que le faltaba un sentido épico, por fortuna".

20: 14 h | Aznar cuenta anécdotas de La Moncloa: "Aquella mesa del despacho oficial se utilizaba para placeres diferentes que el trabajo".

20:12 h | "Mira que te animábamos a que dejases la casa pero no había manera", bromea Aznar sobre los 14 años que González estuvo en La Moncloa.

20:11 h | José María Aznar: "Algunos quieren poner en peligro los pilares de ese éxito constitucional, no digo que no se pueda mejorar".

20:11 h | José María Aznar: "Incluso los que hoy cuestionan la vigencia de la constitución lo hacen gracias al sistema que permiten que haya 95 diputados que digan 'yo me quiero cargar la Constitución'".

20:10 h | Felipe González: "Me preocupa la falta de valentía de proponer y ponerse a hablar, que yo creo que se necesita, sobre algún tipo de reforma"

20:10 h | Felipe González: "Hubo fallos pero la gran virtud de esta Constitución es que se pactó, fue la primera que se pactó como marco de convivencia en un país sin cultura de pactos"

20:08 h | Felipe González: "La Constitución ha servido para que gobierne yo y gobierne este señor que teníamos ideas muy diferentes. Es la prueba de fuego".

20:07 h | Felipe González: "Una de las bases de no sentirse representado tiene una base histórica que se ha dado en todas partes. Se cree que cada generación tiene derecho a dictar las reglas de convivencia de su generación".

20:05 h | José María Aznar: "Hice mía aquella frase de Cánovas del Castillo: "Yo vengo a continuar la historia de España"".

20:04 h | Aznar: "Lo hicieron bien pensando en las generaciones siguientes. Fue un entendimiento en el que participaron masivamente los españoles. Alegar que tiene defectos de origen o en sus apoyos es un error y no se atiende a la verdad histórica".

20:01 h | José María Aznar: "Yo también conmemoro y celebro. No puedo contar estas historias porque soy de media generación después. En aquellos años yo seguía aquellas cosas desde mi posición que era la de hacer oposiciones. Tengo que hacer un elogio de los dirigentes políticos que participaron aquellos años. También me siento del régimen del 78".

20:00 h | Felipe González: "Es bueno recordar que en Girona votó el 62% del censo de Girona, y en favor de la Constitución lo hizo el 93%. Es bueno recordarlo, no vaya a ser que la gente se confunda".

19:55 h | Felipe González: "Estoy entre los que conmemoro y celebro la Constitución, no todos lo celebran. Nos ha dado el tiempo más prometedor de nuestra historia. Hay motivos para celebrar sin dejar de estar preocupado".

19:55 h | La charla se dividirá en tres bloques y durará una hora.

19:50 h | Tras las presentaciones, Soledad Gallego-Díaz presenta a los dos expresidentes: "Vamos a escuchar a dos políticos que son fundamentales en la historia de la democracia española".

19:45 h | Comienza el encuentro entre los expresidentes Felipe González y José María Aznar para debatir sobre el pasado, presente y futuro de la Constitución en el año en el que se cumplen 40 años de la Carta Magna. El encuentro está moderado por la directora de El País, Soledad Gallego-Díaz.