Historias de la Historia

Zaragoza

Magdalena Lasala es conocida como novelista y poeta, pero también tiene una larga trayectoria como dramaturga, estudió Arte Dramático, en ocasiones interpreta sus propios versos y no costaría imaginarla como actriz en alguna película del neorrealismo italiano, robándole el papel a Silvana Mangano, o quizá a Sofía Loren en El Cid, pues doña Jimena ha sido uno de los personajes que ha retratado en sus novelas.

Mujeres fuertes en situaciones difíciles; así son algunas de sus protagonistas, las que alientan títulos como La estirpe de la mariposa, Wallada la Omeya, La cortesana de Taifas, La conspiración Piscis, La casa de los dioses de alabastro o La última heredera. La misma pasión y sensualidad que vierte en sus novelas está presente en sus poemas, ya desde el título, en libros como Frágil y sangrante frambuesa, Seré leve y parecerá que no te amo, Los siete sentidos capitales, Todas las copas me conducen a tu boca, Y ahora tú pasas la mano osadamente. También extiende su mirada sobre la actualidad a través de sus colaboraciones en Heraldo de Aragón. El año pasado recibió el Premio de las Letras Aragonesas como reconocimiento por toda su obra literaria.

Julián Casanova nació el Bajo Aragón, en Valdealgorfa. Es uno de esos turolenses que obligan a reflexionar sobre lo mucho que cunde una provincia tan despoblada. Catedrático de Historia Contemporánea, profesor invitado en universidades de Europa y América, está en primera línea de la investigación histórica en nuestro país. Su especialidad es el siglo XX y, dentro de él, los momentos más convulsos de un siglo que ha contemplado la mayor destrucción generada por el ser humano hasta el momento. La Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil Española, la Segunda Guerra Mundial, el nazismo, el stalinismo, todo eso que quisiéramos borrar de nuestros genes y jamás deberíamos borrar de nuestra memoria. Julián Casanova investiga y lo relata con tanto rigor como claridad, para que llegue a todos, en una demostración de que se puede ser erudito y a la vez divulgativo. Entre los libros que ha publicado hay títulos como España partida en dos, La iglesia de Franco, Europa contra Europa, Historia de España en el siglo XX o La guerra civil española, trabajo que coordinó junto con el prestigioso historiador británico Paul Preston. Colaborador habitual de Onda Cero y el diario El País, el ayuntamiento de Zaragoza le distinguió con el título de Hijo Adoptivo.

La pasión por la historia aproxima a estos dos aragoneses cuyos caminos hemos cruzado en la Cadena SER para hablar, entre otras cosas, del gran interés que suscita esa materia en estos momentos, ya sea a través de la novela histórica, la especialidad de Magdalena Lasala, como del ensayo histórico que con tanto éxito cultiva Julián Casanova en unos libros que, sin un atisbo de ficción, también se introducen una y otra vez en las listas de los más vendidos.

Ellos toman la palabra.

Únete al canal de WhatsApp de la SER

MAGDALENA LASALA-

La historia es necesaria. Es un alimento esencial del ser humano. Necesitas reconocerte en unas claves del pasado para saber quién eres y poder construir el futuro que quieres. Yo creo que es necesario el conocimiento de la historia y lo practico por vocación a través de la literatura. Mi camino como creadora se ha definido más por ahí, pero reconozco que, amando la historia, me la enseñaron mal. De ahí uní una curiosidad innata, que heredé de mi abuela, con el contraste de reconocer que académicamente no encontraba la satisfacción que yo buscaba en el conocimiento de la historia. Seguramente eso definió mi vocación literaria a través de la novela histórica

JULIÁN CASANOVA-

Para mí la historia, como oficio y profesión, es una herramienta de búsqueda, de indagación delos hechos del pasado que los historiadores, al menos en mi perspectiva, hacemos con una mirada crítica. Eso es importantísimo. Siempre desde el presente, pero respetando lo que los actores vivieron en el pasado. La gran diferencia respecto a la novela histórica sería que no hay verdades absolutas sobre el pasado, pero los historiadores buscamos algún tipo de verdad parcial y esa verdad nos ata en cierta forma. Buscamos la historia con imaginación, y yo creo en la imaginación histórica, pero ese pasado real que encontramos, no ficticio, nos ata, y no podemos inventar. Me imagino que en la ficción sobre la historia uno es más libre para hacerlo, porque no tiene esa parte que te ata en la reconstrucción del pasado.

ML-La novela histórica, tal como yo la planteo, requiere del estudio y la profundización en unas fuentes históricas que yo me tomo muy en serio. Soy muy leal y muy honesta en ese sentido. Lo que hago es recrear, reproducir y cubrir zonas oscuras que la historia convencional no te cuenta. Ese es mi permiso como creadora, la capacidad de crear una hipótesis de cómo pudieron ser las cosas. También revisar. Puedo analizar etapas históricas que considero que nos han sido negadas o muy mal contadas. A través de la recreación literaria, además de canalizar esa historia, lo que intento a través de los personajes es buscar la emoción del lector. El mensaje que lleva implícita esa novela, o esa recreación histórica o esa reinterpretación del momento histórico que yo estudié, hay que hacerlo llegar a través de la emoción. Y la novela histórica permite esa oportunidad de revisar periodos históricos que a veces nos han sido directamente negados.

JC-Yo creo que también hay una cosa que une y conecta. La historia puede ser una herramienta de indagación, de búsqueda, de lectura crítica. Puede ser todo lo científica que se quiera, pero si no se comunica con precisión, tanto oral como de forma escrita, entonces el historiador es un personaje ajeno a la sociedad, y esto es lo que está cambiando y ha cambiado en los últimos años. Mi generación lo aprendió básicamente de la historiografía angloamericana, donde la elegancia en la narrativa es una seña de identidad. En España, por razones que vienen desde las enseñanzas medias y pasan por la universidad, no ha habido ese cuidado formal, y ahí creo que en los últimos años se ha avanzado mucho. La gente ha llegado a pensar que tú no escribes historia para los historiadores, sino para otra gente que no son historiadores profesionales, y sin embargo hubo un tiempo en el que muchos historiadores creían que lo fundamental era escribir para la comunidad científica. Yo creo que ahí hemos dado. Se está avanzando. No del todo, pero la historiografía americana lleva décadas dando ese salto y al final significa que la gente lee historia porque siente una atracción sobre el pasado; un pasado que siempre conecta con lo que se está viviendo en el presente. Eso lo ha hecho la novela histórica y eso creo que ya lo está haciendo la historia

Además de la historia, otra cosa en común de Magdalena Lasala y Julián Casanova es que ambos colaboran en los medios de comunicación, donde opinan de temas muy diversos, a menudo relacionados con la política. En ese sentido, y después de haber escuchado durante la conversación hablar de la historia como herramienta, les preguntamos si en ocasiones se emplea como un instrumento con fines políticos, incluso como arma arrojadiza.

ML-Evidentemente, sí. Además yo defiendo que no debemos permitir desde Aragón que se falsee nuestra historia. Algo falla si no conoces tu historia, si no la aprendes bien, si no te educas en el orgullo de tu propia historia. Lamentablemente en Aragón adolecemos bastante de ese orgullo histórico y de haber comprendido bien una identidad histórica que ahora, con veinticinco años de retraso, estamos intentando recuperar. La Historia, y sobre todo esa invención, ese falseamiento de algunas etapas históricas, puede utilizarse no solo políticamente, no solo como arma arrojadiza, sino también como un instrumento de creación de una identidad.

JC-En todas las disciplinas académicas, no solo en las Humanidades, el debate implica que en muchos de los grandes temas relacionados con el mundo de la ciencia, de la sociedad y de la política no hay consenso. Ese debate, esa disparidad de criterios, es una gran ventaja porque en la pluralidad y en la diversidad reside una de las ventajas del conocimiento del pasado. Ahora bien, eso no significa que pueda haber un uso político de la historia. Estoy pensando en todo lo que gira en torno a los pasados traumáticos de guerras y dictaduras, porque además la historia entra muchas veces en confrontación con las memorias. Cuando no hay acuerdo, se hace un uso político de la historia, básicamente a través de tres conductos: la ignorancia, el uso que hacen los que no quieren conectar con los historiadores que les pueden decir cosas que no les van a gustar, y ese es un tema clave; en segundo lugar, a través de los medios de comunicación que sirven y orientan, que muchas veces no es producto tanto de la ignorancia como de la falta de sosiego, porque se habla de muchas cosas y se buscan noticias de una forma muy frágil o muy fragmentaria; y una tercera forma de utilizar la historia como uso político es la educación. Ese es el gran acuerdo al que no hemos llegado en España. Cada vez que entramos en la historia, en los manuales de texto, en la educación en España aparece el uso político, fundamentalmente porque no se ha creído que pueda haber un acuerdo a través de los profesionales. Cuando escucho el debate en torno a las calles, en torno a los lugares de la memoria, me digo que si aquí hubiera habido alguien detrás con criterios de rigor, sabiendo lo que se dice, le habría dicho al político de turno: Mira, esto es lo que hay que hacer; si me preguntas a mí, te voy a dar soluciones. Puede haber debates, y los debates son muy buenos, pero lo que no puede haber es una utilización política. ¿Cómo se está utilizando la historia en España en estos momentos desde el punto de vista político? Básicamente en el debate sobre Cataluña, pero también en el nacionalismo español y sobre el pasado traumático. La gente cree además que cuanto más cerca está el pasado, más utilización política hay, pero hemos visto esa utilización en la celebración de algunos centenarios como fruto de esa ignorancia y sobre todo porque no hay gente que crea que detrás de la historia hay libertad. El rigor también está en escuchar cosas que no te gustan. Si cada uno solo está dispuesto a escuchar lo que le gusta, que es lo que creo que está pasando en los debates en España, hemos cerrado lo que es la gran capacidad intelectual.

ML-No hay una verdad absoluta. La historia forma parte también de cómo se vive esa historia. Nos cuentan la historia y nosotros también nos hacemos narradores de la historia. En la interpretación de un mismo hecho hay también formas distintas de contar la historia, pero es cierto que el conocimiento de la historia es esencial. Yo creo también que un pueblo se hace en relación al conocimiento de su historia y se hace en relación a su autoestima, pero una cosa es la autoestima y otra cosa es la soberbia, el falso orgullo o el querer machacar al de enfrente. La autoestima se construye conociendo tu historia y conociendo además lo que otros pueden pensar de esa misma historia. Tiene que haber debate desde el conocimiento de la realidad y no desde el falseamiento de las fechas, del acontecimiento histórico, de los hechos.

JC-No creamos que somos tan diferentes. Este debate sobre los libros de texto y la eduación está muy presente en Europa del Este. Yo trabajo en Hungría y hay historiadores que están detrás de las decisiones políticas. El máximo dirigente de la ultraderecha antisemita, antigitana y neonazi que hay en Hungria es un profesor de Historia, y hay decisiones de historiadores detrás de la política, porque encontrar una historia de consenso es muy difícil. En la historia hay razas, clases sociales, religiones, y la gente cree que una historia de consenso es una historia que sirva para todo el mundo, pero eso es imposible. No hay una historia que sirva para todo el mundo. Lo que hay que hacer es investigarla, contarla para que se pueda utilizar con rigor. Eso es lo que hay que hacer, pero es muy difícil alcanzar ese consenso.

Dejando atrás el pasado, mirando al presente y al futuro, y en un terreno más personal, Magdalena Lasala y Julián Casanova también valoran qué supone vivir en el Aragón del siglo XXI, qué ventajas o qué inconvenientes encuentran en el Aragón actual.

ML-La ventaja es el redescubrimiento que estamos haciendo los aragoneses de nosotros mismos. El Aragón de hoy está retomando lecciones pendientes de su propia identidad como pueblo, de su propia consideración, de entender un pasado. Nuestro pasado no se remonta a 1808 y la Guerra de la Independencia. Nos hemos olvidado de cuando Zaragoza era cabeza y capital de la Corona de Aragón. Aquí en 1591 le cortaron la cabeza al Justicia de Aragón y cortaron muchas más cosas a esta tierra. Debemos entendernos en la perspectiva del pasado para poder construir lo que nos vale en el presente, y sobre todo tener claro hacia dónde queremos caminar. Estamos en un momento bueno, pero es cierto que nada está exento ahora mismo de política, y a veces la política tiene un sesgo que no es el ideal a la hora de construir un Aragón futuro; el Aragón que queremos.

JC-La ventaja que yo veo a vivir en Aragón, y no tener un ADN de identidad nacional que me esté marcando continuamente, es que permite construir una identidad más internacional, más universal. Cuando tú no estás marcado por la rigidez identitaria, puedes estar orgulloso porque ese territorio tiene una historia que ha marcado a hombres y mujeres durante siglos, pero no hay una identidad que está en la política, en la cultura , en la educación, en todos los planos. Eso te permite, y es la ventaja que tenemos respecto al País Vasco y Cataluña, saber que tú eres un ciudadano que el día que te vas de aquí no pasa nada porque te vayas, y no pasa nada porque recuerdes otra cuestión internacional. Por eso para mí la identidad nacional, sea como sea, tiene que ir unida una flexibilidad. Explicar la realidad aragonesa también es decirle a la gente sal fuera, compara , contrasta, busca otros horizontes y no tengas miedo a expandirte por ahí.

ML-Yo creo que no es incompatible. Aragón ha sido siempre universalista.. Los acontecimientos históricos más recientes parece que obligan a Aragón a replantearse esa identidad como comunidad, para no quedarse en desventaja, porque las comunidades tienen ahora un peso en el paisaje nacional. Hay un juego de comunidades que ha obligado culturalmente a que Aragón se replantee su definición como comunidad. La idea universalista que siempre ha caracterizado el temperamento y el carácter aragonés. Una tierra mucho más sin fronteras que lo que ahora significa tener que plantearte unas fronteras, aunque sea reivindicando tu pasado histórico. La situación actual te tiene que llevar a equilibrar estos dos aspectos, que no son incompatibles, que forman parte del presente.

También les preguntamos por un futuro aún más concreto, el de sus hijos, si lo ven dentro o fuera de Aragón.

JC-A mí me gustaría que durante un tiempo la formación de mi hijo fuera en otros países. Es un aspecto que defiendo porque yo lo he practicado. No tiene nada que ver con querer o no querer a tu tierra. Creo que es bueno tener una época de formación, de idiomas, de darse una vuelta por el mundo, de ver cómo circula el aire por otros lados y comprender un poco mejor esta Europa en quiebra y este mundo en quiebra que está habiendo ahora, desde el tema de los refugiados a la ausencia de un acuerdo básico sobre la distribución de la riqueza. No vería mal que hubiera un viaje de ida y vuelta.

 ML-Mi hija se ha formado fuera de Aragón. Lleva diez años como ciudadana del mundo y sé que su perspectiva de futuro no está aquí; ni siquiera está en España, y lo respeto. Lo acepto. Tiene otras referencias. No sé si volverá. Ttampoco es algo que me obsesione porque ahora no hay distancias.

Otra coincidencia entre Magdalena Lasala y Julián Casanova es la generacional. Los dos forman parte de esa generación que vivió en plena juventud el ocaso del franquismo y la transición a la democracia, una época que en los últimos años se ha visto bastante cuestionada.

JC-La transición no es solo el producto de una visión desde arriba, de alguien que la tomó. La Transición fue una tensión entre la gente que quería unas cosas y los conflictos desde abajo, y ahí participamos otra gente. Además creo que la Transición no es solo la búsqueda de una democracia, sino que era salir de una larguísima dictadura, de una larguísima noche, de una España inclemente, y eso es irrepetible, lo cual no quiere decir que ese tiempo fuese a mejor y el pasado a peor, o viceversa, pero es irrepetible porque ahora no se sale de una dictadura de cuarenta años.

ML-Nuestro caso fue el de una generación que lo vivió en la piel, en el cuerpo, con muchas emociones y muy divididos por una historia muy reciente, porque además la habías vivido en casa. Todos teníamos esa herencia que te llevaba a todos los años del franquismo, y todas esas esperanzas que se van fraguando con tu propio proceso académico, de cultura, con la generación que compartes. Fue un proceso mucho más emocional, mucho más interior, mucho más de vivir en la propia piel dos mundos e ir ensamblándolos. A lo mejor eso todavía no hemos encontrado la forma de poder expresarlo. Lo que está pendiente es expresarlo desde esa perspectiva.

JC-Eso también pasó a otras generaciones en Europa. Hay una generación que logra los derechos, los conquista, y le cuesta un montón. Desde el voto a los derechos más básicos. Y hay otra generación, que es la actual, a la cual los derechos se le dan hechos. Eso ha ocurrido en Europa. Nosotros derechos teníamos muy pocos, y deberes, todos los del mundo. La cosa ha cambiado, pero no solo en España.

Aquí también ha habido un cambio, pero de impresiones. Un cruce de caminos con mucha historia. Magdalena Lasala y Julián Casanova suman casi sesenta libros entre ambos, pero aún tienen mucho que contar.