Sara Torres y Erika Lust: "El porno es cultura y puede ser arte, pero hay que decolonizarlo y reinventarlo"

La abundancia del deseo (Continta me tienes) nace de una conversación entre Erika Lust y Sara Torres. Hablar con las amigas y compartir nuestras experiencias es algo que precisamente han reclamado estos días la escritora Isabel Allende o la actriz María León, "pero también es importantísimo aprender formas amistosas de conversar con las desconocidas y de conversar en general. Y creo que que tenemos mucho entrenamiento que hacer en lo contemporáneo, sobre cómo hablar de forma amable y con una escucha abierta a la transformación", puntualiza Torres.

Ellas no se conocían personalmente, aunque sí el trabajo de la otra. Erika Lust es directora de porno y Sara Torres es escritora y poeta, ha estado dos veces ya en La Hora Extra presentando sus novelas, Lo que hay y La seducción, donde ya nos advertía de que "la falta de comunicación y de entender a otras generaciones es el temazo del feminismo hoy" y de que "la seducción es una herramienta política y las escrituras lesbianas pueden transformar el mundo". Nos encontramos con las dos en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, donde hemos conversado sobre los temas que abordan en este libro.

Ampliar

Cerrar

En estos tiempos acelerados y entregados a la hiperproductividad, ¿cuánto de importante es perder el tiempo? ¿Tenemos que aprender a perder más el tiempo?, ¿qué es perder el tiempo?

Erika Lust: Absolutamente. Yo creo que estamos secuestrados por la tecnología y por nuestros teléfonos, que nos roban un montón de tiempo que pensamos que no tenemos. Si nos alejamos un poco de todo eso, creo que la vida puede ser mucho más llena y placentera y podemos encontrarnos mejor con nuestro deseo.

Sara Torres: Perdiendo el tiempo se gana el deseo. Seguro que eso no es lo mismo que reprimir el deseo y reprimir el tiempo. Perder el tiempo implica que se puede encontrar algo que no sabías que estaba ahí.

Es muy inspirador.

Erika: Muchísimo. Es que claro, en esta sociedad tan productiva vamos en pro de A y B. Es todo directo, mismo camino, lo más rápido posible, cuando en realidad lo que hay para descubrir está en la calle de al lado que nunca habíamos caminado.

La abundancia del deseo es, entre muchas cosas, una oda al hedonismo. "El hedonismo como una filosofía del estar en el mundo", que escribís. ¿Cómo vincular el trabajo al hedonismo, sobre todo cuando la mayoría no tiene la fortuna de tener un trabajo creativo, un trabajo que le produzca placer? ¿Cómo encontrar placer en el trabajo?

Erika: Es una buena pregunta, porque a veces uno no lo encuentra tampoco, aunque los intentes y aunque quieras. Yo tengo días donde me siento muy a gusto en mi trabajo, me siento muy creativa, me siento muy a gusto trabajando con mi equipo, que muchas son amigas. Pero también tengo días donde lucho para estar en este sitio.

Sara: Sí, yo creo que esa perspectiva hedonista tiene que ver con ser capaces de reflexionar sobre la importancia de la vida y de los cuerpos vivos que trabajan. No pensar en el trabajo como una cosa abstracta, dentro de un orden de objetivos y de productividad, que es en lo que se acaba convirtiendo nuestro pensamiento sobre el trabajo, en en índices de productividad y en objetivos o hitos de nuestra carrera. Cuando empezamos a pensar que es un cuerpo vivo el que trabaja, entonces nos empieza a interesar mucho más defender la vida que defender el trabajo.

¿Son el deseo y el placer un modo de vida reflexivo y también una herramienta política? ¿Están el deseo, el placer, las palabras y las conversaciones como esta amenazadas en los tiempos de hoy?

Erika: Sí, placer es resistencia. Placer es tomar un espacio que no todo el mundo hemos tenido derecho a tener, donde existir.

Sara: Hace falta desarrollar también una inteligencia anticapitalista para relacionarnos con el placer. Porque el placer y el deseo están constantemente siendo captados por un sistema de aceleración. Entonces, aquellas cosas a las que llamamos hoy placer, quizás ni siquiera lo serían si tuviésemos la oportunidad de estar siendo cuerpo de otra manera.

Uno de los grandes debates en la cultura es el de decolonizar los museos y las exposiciones, que ha generado mucha controversia en la sociedad y no tendría por qué. ¿Cómo se decoloniza el deseo? ¿Cómo se desaprenden todas esas lecciones heteronormativas tan asimiladas que tenemos en nuestros cuerpos, en nuestra mente?

Sara: Reconociendo la historia de la colonización, esto lo primero, y creo que es lo que nos falta. Creo que somos incapaces, como sociedad, de mirar de frente lo que significa la educación heterosexual obligatoria y cómo coloniza todos los repertorios de la vida y de lo sexual. E igual que es imposible decolonizar un museo sin poder nombrar una historia de la colonización, de la violencia y del abuso, es imposible decolonizar el deseo sin reconocer esas estructuras de poder que imperan. Hay que desnaturalizar la heterosexualidad. Yo creo que esta es la clave, aunque suene completamente controversial, pero es urgente.

Erika: Y cambian muchísimas cosas cuando empiezas a entender que el mundo donde vivimos, en realidad, no es tan binario como habíamos aprendido desde que éramos pequeños. Que solo existen hombres y mujeres, nos creemos esta narrativa e intentamos encajar en lo que hay, pero cuando de repente entendemos que no es así, cuando nos permitimos solo ser sin tener que definir tanto nuestro género, creo que pueden cambiar muchísimas cosas.

La descolonización del arte, un debate que afronta la cultura española

¿Cuánto daño ha hecho Disney? Y no sé si os preocupa también o se antoja más complicado decolonizar el deseo, cuando Disney y grandes empresas de lo audiovisual parece que ya no les interesa, porque no vende tanto, lo inclusivo, lo LGTBIQ+, lo que huela a woke.

Erika: A ver, a mí hay ciertas cosas que ahora mismo me preocupan bastante y es toda la violencia que veo en el audiovisual. Todas esas narrativas sobre lo peligroso que es ser mujer en el mundo y, sobre todo, si eres una mujer que desea, que vas por un camino diferente, que parece que casi siempre te va a pasar algo malo, vas a acabar en una situación de secuestro o matada o no aceptada. Yo lucho mucho por encontrar historias en general donde las mujeres pueden ocupar otros papeles, pero lo veo todavía muy difícil.

Sara: Y está muchísimo más lejos una revolución cultural, en este sentido, de lo que imaginamos. Solo porque haya grupos de personas que hemos trabajado mucho en los últimos años por visibilizar estas posibilidades, no significa que haya una transformación material, real, a nivel colectivo. Queda mucho por hacer y, mientras tanto, pues también habrá que agruparse con aquellas aliadas, que podemos tratarnos bien entre nosotras. Porque el mundo ahí afuera es muy peligroso, así que hay que reforzar el vínculo y no la división, yo creo, entre afines.

En el libro reflexionáis también mucho sobre el porno, sobre la pornografía. Nos decía la dramaturga María Velasco no hay que demonizar el porno o acabaremos provocando el efecto contrario. Que el porno hay que deconstruirlo, transformarlo y reinventarlo, ya que, ante la falta de educación sexual, el porno va a ser el primer contacto de los adolescentes o niños con el sexo. ¿Es el porno cultura?, ¿es arte? y ¿cómo se reinventa el porno?

Sara: Cultura es siempre, porque está mediando nuestras relaciones con lo real. Y arte es a veces, cuando se trabaja desde una perspectiva artística.

Erika: Y esto es justo lo que estamos intentando hacer. Cambiar la manera de ver la pornografía, explicar al mundo que pornografía hay muchas, no solo una. Porque yo creo que la gente se ha quedado mucho con que pornografía es lo que hay en los sites online, que muchos de estos sites tienen valores muy negativos, sexistas, machistas, racistas, etcétera. Pero hay alternativas en la pornografía. Hay gente, no solo yo, sino bastantes directoras y directores por ahí, que están intentando cambiar y dar alternativas a una pornografía mucho más positiva, diversa y distinta.

¿Por qué proliferan tanto los discursos íncel y de la machosfera en las redes sociales? Como madre, Erika, ¿te preocupa lo que les llega a tus hijos a través de las redes sociales?

Erika: Por supuesto, pero como madre, yo estos son temas que hablo con ellos. Que tengan una educación, un entendimiento de lo que es, enseñar a mis hijos a descifrar esos mensajes y entenderlos es absolutamente esencial. En Instagram y en TikTok hay muchísimos influencers que están pasando mensajes a nuestros hijos, minuto tras minuto, y, desafortunadamente, no se está estudiando esto a nivel serio en el sistema educativo. De la misma manera que no se está estudiando educación sexual, sobre todo dado el hecho de que la pornografía ha ocupado tanto espacio en la cultura y en los medios.

Sara: Además, al final, también lo pornográfico es una forma de educar en el género. Y yo creo que es importantísimo entender que una educación en el género y en el binarismo de género es en muchos sentidos, en el sistema en que vivimos, una educación en la violencia.

Y una educación religiosa. O ¿cuál es la razón por la que todavía hay tanta vergüenza para hablar de sexo, de deseo, de placer o de pornografía en la familia, en los espacios más íntimos? ¿Arrastramos la vergüenza o la culpa católica?

Sara: Sí, es que llevamos una historia muy larga de patriarcado y de Iglesia mediando la educación de los cuerpos, por lo menos aquí, donde estamos hablando, en Madrid. Y no podemos pensar que el inconsciente colectivo puede cambiar en cinco, ni en diez años ni en quince. De hecho, en lo inconsciente seguramente rigen estructuras mucho más conservadoras de las que llevamos en nuestra identidad. Por eso es tan peligroso cuando hay una ola reaccionaria, porque puede captar aquello que todavía no se transformó con mucha facilidad, que es lo que creo que estamos viendo.

María Velasco: "El porno hay que deconstruirlo y reinventarlo, más que demonizarlo"

Dice Sara: "Nunca pude imaginarme escribir para un hombre". ¿Es este un libro que deberían leer, precisamente y sobre todo, los hombres?

Sara: Yo, de verdad, es que a mí me da igual. O sea, yo no recomiendo nada de lo que yo haga para hombres en particular ni se me ocurre en ningún momento. Creo que los cuerpos que estén interesados en leer este libro, sean los que sean, se están alejando ya de la identidad hombre normativa solo por desear leerlo. Y eso me parece chulísimo.

Erika: Pero yo creo que sería un gran paso, si más hombres se atreven a entrar en este mundo y quizá puedan descubrir cosas que no habían planteado.

Sara: Yo creo que hay que atreverse a abandonar la propia identidad para pensar distintas cosas sobre el mundo. Entonces, para poder leer algo como esto, yo creo que hay que dejar la identidad hombre un poco relajada detrás y leer como una persona viva. Pero si lees este libro pensando que eres un hombre que lee esto que escriben estas mujeres, seguramente no funcionará nada, claro.

Otra dramaturga, Lucía Carballal, nos decía que una de las profesiones del futuro será la que estudie las relaciones a largo plazo, que en estos tiempos cuesta mucho construir un proyecto duradero. ¿Cómo mantener relaciones a largo plazo?, ¿cómo no perder la pasión y el deseo por el otro a largo plazo? Una de vuestras reflexiones es si precisamente el deseo termina con la posesión del otro. Mi novia, mi pareja, mi, mi, mi.

Sara: Pues no engañándote a ti misma o a ti mismo, pensando que la persona que tienes al lado es tu nada, porque esa persona es un cuerpo independiente, con libre albedrío y con un deseo capaz de interesarse por el mundo en cualquier momento. Cada día que te despidas de tu novia en casa, piensa que qué suerte que me estoy despidiendo así, que igual hoy regresa siendo otra persona distinta. Yo creo que ser conscientes de la no posesión de los seres es lo que más despierta el deseo del mundo.

Erika: A ver, es muy bonito. Yo llevo una relación de muchísimos años y creo que es siempre una lucha, hay altos y bajos, pero lo importante es tener la atención hacia la otra persona y seguir sintiendo que hay un interés que está vivo, que no forma parte de ti, me gustó mucho esa reflexión.

Sara: Es que, además, ni es bueno ni es malo tener una relación larga. Yo creo que la pregunta debería ser cómo vivir vidas honestas lo más posible, con nuestro deseo y con nuestro camino de conocimiento. Y no hace falta ir a muchos lugares para tener un pensamiento profundo ni para conocer algo en profundidad. Pero sí que hace falta que quien nos acompañe sea alguien capacitado para ese camino.

Ampliar

Cerrar

Habláis de separar la persona privada de la pública. ¿Sentís que vuestra identidad, quiénes sois realmente, se ha visto un poco desdibujada por la exposición pública?

Erika: Sí, a ver, yo comento ahí al principio que a veces siento que he perdido un poquito mi persona privada, porque ese personaje que he creado en mi trabajo, Erika Lust, ha tomado muchísimo espacio en mi vida y a veces me gustaría dar un poquito más espacio a la persona privadas, pero es algo que estoy mejorando últimamente, pero creo que tiene que ver con tiempo.

Sara: De mí se han inventado que soy rica y que estoy a favor del capitalismo. Las dos cosas son mentira, pero todo lo que digan de que soy una gran lesbiana, me parece bien.

Erika: Pero claro, esto también forma parte del ser una persona pública y, sobre todo, cuando eres mujer, la gente siente que tiene mucho derecho de comentar cada aspecto, desde tu apariencia hasta la manera que gestionas tu trabajo, tu obra, quién te crees en el mundo. Hay muchas ideas sobre las mujeres públicas y es difícil de ser una mujer pública.

Lleváis muchas entrevistas. Yo, a partir de ahora, cuando vaya a una seré consciente de que cuando doy la mano, estoy intercambiando dos órganos sexuales.

[risas]

Sara: Depende de la actitud de la mano.

Erika: Yo lo he pensado también con los grandes presidentes en las cumbres oficiales. Cambió todo.