Thomas Piketty: "Un impuesto a los ricos del 6% no es suficiente, ¿qué tal un 90%?"

Madrid

El economista francés especializado en distribución de la renta y desigualdad económica Thomas Piketty presenta su último libro, 'Capital e ideología' en Hora 25 de los Negocios.

Dice que la desigualdad es el mayor problema global a día de hoy… más incluso que el calentamiento climático ¿por qué?

Bueno, creo que ambos. El cambio climático y la desigualdad son los dos problemas más acuciantes de nuestro tiempo, y creo que están muy interrelacionados porque no seremos capaces de resolver el problema del cambio climático si no reducimos la desigualdad. Creo que la idea de tender a un uso más moderado de la energía sin moderar la desigualdad es una ilusión porque no seremos capaces de pedirle a los que ganan menos y a los grupos de ingresos medios que cambien su forma de vida si los que más ganan siguen consumiendo a lo loco y generando muchas emisiones de carbono. Ambos problemas han de ser resueltos a la vez; por supuesto, la desigualdad es un problema anterior, ha sido uno de los grandes asuntos de la historia mundial en todas las sociedades desde la Revolución Francesa, y antes incluso: a lo largo de la historia, siempre ha habido una búsqueda de la justicia, de la igualdad; y ésta es la historia de la búsqueda de una sociedad más justa, y de la organización de una forma mejor de distribuir la propiedad, los ingresos, la educación y la riqueza. Estas son las historias que analizo en este libro.

Desigualdad ha menguado en el último siglo de manera muy notable… con ciclos de reducción entre 1950-1980, aumento a partir de 1980, contracción hasta 2008 y aumento de nuevo a partir de 2008. ¿No es normal? ¿Por qué debiera preocuparnos esta vez? ¿Por qué es diferente?

Bueno, lo primero, creo que a largo plazo se va reduciendo la desigualdad. Creo que no podemos olvidar que, a pesar del aumento de la desigualdad que se produce desde los 80' y los 90', al final, hoy en día, tenemos en las sociedades europeas menos concentración de riqueza e ingresos de las que había por ejemplo hace un siglo, en vísperas de la primera guerra mundial, o en el siglo 19. Así que hay una evolución a largo plazo hacia una menor desigualdad, y este proceso de reducción de la desigualdad en el siglo 20 ha sido un gran éxito; tenemos que recordarlo: hay más movilidad social, más grupos que pueden acceder a la educación pública y a la propiedad, pese a las limitaciones a la difusión de la propiedad… Ha habido varios éxitos, que además son los que han traído más crecimiento económico y más prosperidad.

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El problema es que este movimiento se ha visto interrumpido en los 80 y en los 90, después de que se produjesen dos hitos políticos: el auge del reaganismo en Estados Unidos (y en menor medida en el Reino Unido y Europa), y la caída del comunismo de tipo soviético, que contribuyó a un gran movimiento ideológico en sentido contrario que ha ido demasiado lejos. Por ejemplo, los vemos en la Rusia poscomunista y en la China de hoy en día, que se han convertido en los mejores aliados del hipercapitalismo, de los paraísos fiscales y de la opacidad fiscal. Creo que lo que estamos viendo hoy (especialmente desde la crisis financiera de 2008) es que esto ha ido demasiado lejos, y de que está amenazando la aceptación social de la globalización y del capitalismo moderno, y creo que hay formas de continuar con el proceso de reducción de la desigualdad, que en mi opinión no debería de haberse parado, y creo que podemos regresar al camino hacia una sociedad más justa.

Curva del elefante ¿qué refleja? ¿Qué significa?

Si nos fijamos en la distribución del crecimiento económico en el mundo entre 1980 y 2018, es muy sorprendente ver que la mayor subida de ingresos se da tanto en la parte de abajo como en la parte de arriba, y no en el medio.

En otras palabras, hay dos evoluciones contradictorias. Por un lado hay una reducción de la desigualdad entre los que menos tienen y los de en medio; y por otro, un aumento de la desigualdad entre los de en medio y los que más tienen.

Esto se produce porque, por en la parte de abajo, hay países emergentes como China e India a los que les ha ido muy bien y que han conseguido reducir la desigualdad entre algunos grupos sociales de estos países y los grupos de abajo e intermedios de otros países del Norte. Al mismo tiempo, a los grupos de más arriba en el Norte y a los grupos que más tienen en China, Rusia y Oriente Medio les ha ido todavía mejor que a los de grupos más bajos.

El problema es que, como ambas cosas han sucedido a la vez, cuando se debate sobre la globalización, algunos sólo quieren fijarse en uno de estos hechos, y otros sólo quieren fijarse en el hecho contrario. Así que algunas personas dicen: "fíjate, hay una reducción en la desigualdad por abajo gracias a los países emergentes: esto es en lo que hay que fijarse, no importan los de arriba"; y otras personas dicen: "no, sólo debemos mirar a los de arriba".

Lo que yo creo es que ambas partes del proceso son ciertas, y desde el punto de vista macroeconómico ambas son importantes. La parte de los que más tienen es muy importante: si analizas el porcentaje de crecimiento macroeconómico global en el mundo entre 1980 y 2018 que ha ido al 1% que más tienen, es mucho más (un 27%) de lo que ha ido parar a la mitad de la población con ingresos más bajos (que sólo han recibido un 13%). Es decir, lo que se va al 1% más rico es el doble de lo que ha recibido el 50% por ciento con menos ingresos.

Así que no podemos decir, "esto es una cosa de unas pocas personas muy ricas, es todo simbólico, qué mas da". Nos tiene que importar porque podríamos haber reducido la pobreza global mucho más rápido si hubiéramos conseguido que los que tienen más hubiesen recibido un porcentaje un poco menor. Algunos dirán: "no, tendrían que haber recibido un porcentaje más alto los que más tienen para conseguir un crecimiento mayor"; para mí esto no tiene mucho sentido. Si comparas los países entre sí, no está claro que los países dónde los de arriba han conseguido ganar más tengan un mayor crecimiento. En todo caso, los números son muy grandes y muy precisos en la globalización de las décadas más recientes.

La fábula de los méritos, el relato de los méritos no explica la acumulación de riqueza. ¿Cómo no? Grandes fortunas son las de las .com

Es siempre muy tentador para los ganadores del juego económico, del juego de la educación, decir que todo depende de sus méritos, de su esfuerzo, etcétera. No estoy diciendo que estén equivocados al 100%, a lo mejor solo un 95%, no lo sé.

Lo que sé es que si miras a la conexión entre los ingresos familiares y la probabilidad de acceder a universidades o instituciones educativas de élite, están muy relacionadas. Yo incluyo una gráfica en el libro que muestra cómo en los EEUU si los ingresos familiares están entre el 20% de los más bajos, tus probabilidades de acceder a una educación superior son de un 20% o un 25%, mientras que si están entre los más altos, son de un 95%.

Las mayores fortunas no existían hace 30 años. No son herencias esas fortunas, no son un privilegio heredado sino una fortuna construida, conseguida, conquistada… Microsoft, Google, Amazon. No son herencias…

Sí, tienes razón. Podrías mencionar también a los oligarcas rusos, que no heredaron porque no había propiedad privada en la Unión Soviética hasta 1990. Tienes toda la razón. Pero el hecho de que [su fortuna] no haya sido heredada, ¿implica que es justa o que están en un nivel adecuado? Esto lo vemos claramente cuando hablamos de oligarcas rusos, nadie pensaría que es justo. Pero todo cambia de repente si hablamos de milmillonarios californianos. Todo el mundo dice "oh! Pero no es suficiente, deberían ser aún más ricos". Así que, ¿dónde pones el límite?

El hecho de que seas bueno cuando cumples 30 no significa que debas ser el único que toma las decisiones en una gran corporación con centenares decenas de miles de trabajadores cuando cumples 50 o 70 o 90. Hay decisiones muy difíciles de tomar y creo que es un poco ridículo imaginarse a un solo individuo como si fuera un Dios que va a poder tomar todas las decisiones correctas durante toda su vida. Creo que vivimos en una sociedad muy educada, en la que mucha gente tiene un alto nivel educativo. Mucha gente ha contribuido a estas fortunas, no es como si Bill Gates inventara un ordenador solo. Hubo muchos científicos informáticos a los que no extendemos un cheque por sus artículos, artículos muy importantes, que sirvieron para el desarrollo de la tecnología informática moderna.

Por lo tanto, la acumulación de propiedad es siempre un proceso social que incluye a muchos actores sociales y grupos diferentes. Por eso necesitamos tener una discusión democrática, un debate social, sobre los niveles justos de concentración de bienestar y propiedad. Los milmillonarios deberían de mantener algo de su renta, pero ¿todo lo que tienen hoy? ¿Esa es necesariamente la mejor solución? Hoy tenemos fortunas individuales de 1 billones de dólares o de euros... ¿Hasta dónde se supone que pueden llegar? Creo que es increíblemente naif pensar que la mejor solución es que no haya ningún límite. Especialmente en ámbitos como el monopolio energético, los privilegios fiscales y optimización de impuestos que vemos en este nivel de fortunas.

Hablemos de fiscalidad. Usted ha propuesto un impuesto del 90% ¿No es un incentivo a “no crear”? Si el Estado se queda con el 90% de mi riqueza, ¿no es eso un desincentivo?

Bueno, primero, si es un 90% de 100 mil millones de euros, aún tienes 10.000 millones de euros para ti, y esto todavía es un gran incentivo para hacerse rico. Tienes que darte cuenta de que la mayoría de emprendedores no son milmillonarios y, pese a ello, trabajan muy duro y para hacer innovaciones muy importantes. La mayoría de emprendedores son felices acumulando un millón o cinco millones, que ya es mucho dinero. Es realmente mucha acumulación para la mayoría de los emprendedores y ellos trabajan muy duro.

Creo que la idea de que, para tener una economía eficiente, necesitas concentrarlo todo en un pequeño grupo de milmillonarios que tomen todas las decisiones, es una visión en parte muy monárquica de la economía. No es muy adecuado para nuestro sistema económico moderno, que requiere la participación de un grupo más amplio, formas mucho más inclusivas que un pequeño grupo de héroes.

Además, nosotros ya hemos tenido tasas de impuestos del 90% o del 80% en el pasado. Si tomas el caso de Estados Unidos, entre 1930 y 1980, es decir, durante la mitad del siglo, de media, la presión fiscal fue del 82%. Aparentemente, esto no destruyó el capitalismo americano. Es inteligente darse cuenta de esto. Pero la tasa de crecimiento se ha estancado desde la llegada de Reagan. En los 90', Reagan les dijo a los americanos: “hemos ido demasiado lejos en la reducción de la desigualdad, se ha reducido nuestro espíritu emprendedor y nuestro espíritu de lucha contra el comunismo, por lo que vamos reducir progresivamente los impuestos. Quizás la desigualdad crezca, pero a cambio tendremos mucha más innovación, mucho más crecimiento y todo el mundo se beneficiará, los ingresos crecerán y tendremos un crecimiento nunca visto”. Pero 30 años después, lo que realmente hemos visto es que el crecimiento económico se ha dividido por la mitad. Por eso, me gustaría que quienes defienden que esto fue un éxito me expliquen qué hay de éxito en que las tasas de crecimiento se dividan por dos o por cuatro.

Creo que, en algún momento, tenemos que mirar a los números y eso es lo que trato de hacer en mi libro, que está basado en evidencias concretas. Mi evaluación es que la alta progresividad de los impuestos en el siglo 20, que llegó a alcanzar niveles del 70%, del 80%, del 90%, fue en realidad un gran éxito, funcionó muy muy bien. Creo que tenemos que revisar la experiencia histórica para tomar decisiones de cara al futuro.

Toma de posición en los consejos de administración de los trabajadores y de los clientes. ¿No es un desincentivo? Yo creo una empresa… y cuando triunfa… ¿el Estado la gobierna?

Bueno, en la práctica, funciona bastante bien como el caso anterior. Si miramos a países como Alemania o Suecia donde, por ejemplo, este sistema funciona desde hace ya tiempo, desde los 50. Allí, la mitad de los miembros de los consejos de las grandes compañías con más de 2000 empleados, son representantes de los trabajadores, y el otro 50%, son accionistas. Esto significa que si los trabajadores tienen algo de capital, por ejemplo, un 10%, pueden tener mayoría en el consejo. O lo que ocurre en la práctica que es que si hay gobiernos locales, como Länders en Alemania, que tienen un 10 o un 0% de acciones como en Volkswagen donde el gobierno tiene el 20% hay una mayoría de los gobiernos locales y los trabajadores. Y está funcionando muy bien en la práctica en Alemania o Suecia... no es un sistema perfecto pero en general permite tener mayor inversión para los trabajadores, una estrategia a más largo plazo.

En mi país, Francia durante mucho tiempo, los accionistas no querían ni oír hablar de esto y decían “ellos son trabajadores, no tienen que estar en el consejo, no les tenemos que enseñar nuestra contabilidad, no debieran manifestarse en las calles…” pero al final mucha gente dice en Alemania y Suecia parece funcionar. Así que por qué no debemos compartir información, compartir poder... y lo que propongo en mi libro es empezar por el ejemplo alemán y sueco y expandirlo diciendo “De acuerdo teneis el 50% de los asientes para representantes de los trabajadores, pero para el 50% restante, en las grandes compañías, podemos poner un límite a los derechos de voto de un accionista individual. De nuevo, la idea general es que necesitamos una participación económica muy amplia. Necesitamos que circule el poder y las ideas.

Es curioso porque es lo que les gusta decir a nuestros amigos milmillonarios. Que creen en una economía horizontal, que reparten poder, que hacen donaciones de dinero a las fundaciones, salvo que en la práctica les gusta dar a las fundaciones cuando ellos presiden esas fundaciones, sus mujeres se sientan en sus consejos de aministracion y sus famlias enteras están allí para siempre.

Todo lo que digo es que si lo que se quiere es una economía horizontal con reparto de riqueza, vamos a asegurarnos mediante una ley de que eso realmente ocurre.

Elisabeth Warren ha dicho que el 90% es una locura. ¿Es factible o es una provocación?

No, no es una provocación. Hace cinco años tuve en Boston un debate público con Elizabeth Warren en el que discutimos si podríamos imponer un impuesto de un 5 o un 6% a los millonarios y por entonces Elizabeth Warren era un poco escéptica. Y 5 años después, Warren está proponiendo –y también lo hace Bernie Sanders— imponer el 6 o el 8% a los milmillonarios. Esto se está moviendo y lo hace en la dirección correcta.

En casos de riqueza infinita, en los que hay, digamos, "propietarios del mundo", quizá tasas de un 6 u 8% no serán suficientes porque, si uno es dueño del mundo, o de los Estados Unidos, o de un país entero, si hay milmillonarios que tienen fortunas equivalentes a un país, acumularán tanto poder que serán capaces de generar ingresos y retornos de más del 6 o el 8% al año. Así que si queremos redistribuir, hay que ir mucho más allá que eso.

Si lo que queremos es redistribuir, ¿por qué no imponer una tasa del 90%, que ya estuvo vigente tras la Segunda Guerra Mundial en Alemania y Japón? ¿Por qué no repetir el ejemplo de dos países con historias de éxito que recortaron la deuda imponiendo tasas excepcionales del 80 o del 90% a grandes fortunas?

En la práctica, por supuesto, eso sólo lo puedes hacer una vez porque si tasas al 90%, no queda mucho que tasar después. Pero se pueden hacer rondas periódicas, un proceso permanente de redistribución de la riqueza, con tasas del 6 ó del 8% que son ya sustanciales, pero que cuando se han experimentado en países como España, Francia o Suiza -donde los niveles históricos más altos han sido del 2% ó el 3% para esas grandes fortunas- no se ha logrado. En Estados Unidos se debate un 6 u 8% y un impuesto de sucesiones.

Yo creo que esto no es el final de la historia. Creo que este proceso continuará y que nos movemos en la dirección correcta seguro que estas discusiones continuarán en las próximas décadas.

El posible nuevo gobierno que se perfila para España hable de subir impuestos a quienes cobren más de 130.000 euros. ¿Es esta la idea que usted defiende? ¿Son estos los ricos de los que usted habla cuando defiende esa tasación?

Creo que estamos hablando de gente relativamente rica. Por supuesto son menos ricos que un milmillonario. Por eso es necesario hacer ambas cosas, porque si sólo tasas a los que ganan sueldos altos pero no haces nada sobre las grandes fortunas, especialmente sobre los que tienen decenas o centenaress de millones o, incluso, miles de millones, será difícil convencer a la gente de que esto es justo.

Así que tenemos que imponer tasas sobre la riqueza en España, en Francia, en Alemania. Habrás observado que el SPD, los socialdemócratas alemanes, han introducido recientemente un impuesto al patrimonio que era impensable hace diez años. Esto demuestra que hay una tendencia en EE UU, o en Alemania, hacia el establecimiento de una fiscalidad más progresiva y hacia la imposición de más tasas sobre la riqueza en el futuro.

Este no es el fin de la historia. Gana Piketty… pierde Fukuyama

No. esto continuará. Creo que se cometió un gran error. Hubo gente que tuvo la ilusión cuando terminó el comunismo de que todo terminaba allí, pero se equivocaron. Todo continuará.