Piketty: "Al final, lo que va a pasar es que habrá mayorías políticas para que los ricos paguen"

Madrid

 Si bien las desigualdades –principalmente económicas, pero no solo – ya eran un problema antes de la llegada del coronavirus, tras el impacto de la pandemia se han evidenciado con toda su crudeza: aún más, se han ampliado. De hecho, según el último informe de Oxfam, publicado este mismo lunes, mientras las diez personas más ricas del planeta han duplicado sus fortunas –a un ritmo de ingresos de 1.300 millones de dólares al día –, más de 160 millones de personas en todo el mundo podrían haber caído bajo el umbral de la pobreza. Un tema, el de la desigualdad, que Thomas Piketty (Francia, 1971) lleva décadas estudiando y que, apunta “está en retroceso”.

¿Estamos mejor o estamos peor en términos de igualdad?

Estamos ante un movimiento de largo recorrido hacia una mayor igualdad. Esto viene de hace tiempo y es fruto de un gran número de movilizaciones políticas, a veces revoluciones, revueltas políticas. Este movimiento hacia una mayor igualdad no empezó porque sí, no es un proceso natural. Empezó principalmente a finales del siglo XVIII con la Revolución Francesa y el fin de los privilegios aristocráticos, y con una rebelión de esclavos en Santo Domingo. Estos dos eventos son, en cierto modo, el principio del fin de las sociedades aristocráticas y la sociedad de privilegios, por un lado, y el principio del fin de las sociedades esclavistas y coloniales, por otro. Así empezó un movimiento de largo recorrido hacia una mayor igualdad, que continúa en el siglo XIX con la movilización sindical y más revolución en la legislación laboral, y en el siglo XX con la descolonización, los derechos civiles, la seguridad social, los impuestos progresivos, la educación gratuitos.

Así que estamos ante un movimiento de muy largo recorrido , que a veces ha tenido algunos pasos atrás.... hay algún período concreto en el que aumenta la desigualdad. Pero, a largo plazo, lo que quiero destacar es que el movimiento hacia una mayor igualdad empezó hace mucho tiempo y no se va a detener.

En 1980 teníamos una presión fiscal y una inversión en educación muy superiores a las actuales, ¿se ha estropeado el ascensor social?

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Hemos roto algunas de las herramientas políticas hacia una mayor igualdad pero no todas. En primer lugar, es obvio que hoy somos una sociedad más equitativa en términos de ingresos y riqueza de lo que éramos hace 100 años. Eso quiere decir que hemos progresado desde donde estábamos en 1910 o incluso en 1950. Además, hay otras dimensiones de la igualdad, como la igualdad de género, la igualdad entre el norte y el sur, o la racial en las que ha habido avances desde 1980. Y no ha sido un proceso fácil.  A veces, se requieren cambios realmente profundos, incluso en la Constitución. Esto ha sido así en mi país, en Francia, en el caso de la igualdad de género por ejemplo, pero también vale si queremos conseguir mayores derechos para los trabajadores en los Consejos de Administración de las empresas. Me gustaría que en Francia, y en todos los países, al menos el 50% de los derechos de voto en los Consejos de las empresas los tuvieran los trabajadores y que el otro 50% fuera para los accionistas, con una cantidad máxima de derechos de voto para un solo accionistas, de manera que un solo accionista no tenga más del 10% de los votos. Esto es un cambio político muy profundo, que requiere tiempo, pero que va a continuar...

Hay trabas legales, pero no solo son trabas legales: hay trabas fundamentalmente ideológicas, ¿eso se va a hacer pacíficamente?

Creo que nunca lo haremos voluntariamente, es como los aristócratas, en Francia en 1799, que no aceptaron voluntariamente pagar impuestos. Hizo falta una revolución. Y en el caso de Alemania, en 1949-1952, los accionistas se volvieron locos con esta ley. Y para ellos, su lógica, es como "Ok, estas son nuestras compañías, así que nosotros tenemos que tener el 100% de los derechos de voto" excepto porque esas compañías no son tuyas porque sin la inversión en trabajo que han hecho los empleados -inversión que los trabajadores hacen cada día y, a veces, durante toda su vida, invirtiendo sus habilidades, su imaginación, invirtiendo todo lo que tienen-. Es al menos tan importante como la inversión financiera a corto plazo hecha por los accionistas para alcanzar el máximo beneficio. De hecho, una compañía es una comunidad, con trabajo, con capital y tienes que encontrar un equilibrio entre estos derechos. Y, si miras a las firmas alemanas o suecas, esto ha sido parte de lo que ha funcionado relativamente bien en estos países. Así que yo creo que hay mucha evidencia que sugiere que sería bueno que lo extendiéramos a Francia o a España, o a Reino Unido, o a Estados Unidos. Y la otra lección interesante en este ejemplo es que no necesitas esperar a la unanimidad en la Unión Europea o en la ONU para hacerlo.

 Eso es lo que ha discutido con la ministra de Trabajo... ¿lo ve usted aquí en España?

Bueno, hablando de principios, Yolanda Díaz parecía estar muy a favor de esto. Pero no hablé sobre los detalles, el tiempo y los aspectos legales... sobre si va a haber una ley en España, o cuándo.  No lo sé. Deberías preguntárselo a ella.... Pero creo que realmente es una dirección en la que habrá muchos cambios... en los próximos 10, 20 o 30 años.

Dice usted que hay tres factores que han empujado en favor de la igualdad: el Estado del Bienestar, la fiscalidad progresiva sobre la renta y sobre las herencias y la cancelación de las deudas públicas. Empecemos por los impuestos... ¿estamos en retroceso?

Es menos regresiva de lo que era antes de la Revolución Francesa, cuando los aristócratas no pagaban impuestos o incluso que durante el siglo XIX, cuando sobre todo existían impuestos indirectos, que eran bastante regresivos. Hoy tenemos un poco de progresividad en los impuestos sobre los ingresos, al menos en los que recaen sobre el trabajo, la renta y los salarios. Pero cuando se trata de ingresos sobre capital y riqueza, tenemos un sistema bastante regresivo que contribuye a que las personas que están en la parte superior de la distribución, en particular los multimillonarios más ricos del mundo, hayan crecido mucho más rápido que el tamaño de la economía mundial en las últimas décadas. Y eso es muy peligroso.

 La fiscalidad progresiva sobre la renta y sobre las herencias: ¿puede haber una revolución fiscal, que si, al final, las rentas más altas no pagan, al final nadie pague?

Sí, hay riesgo de que ocurra. Pero que al final, lo que va a pasar es que habrá mayorías políticas para que los ricos paguen. Igual que sucedió en la Revolución Francesa, donde hubo esa crisis de la deuda pública y la solución fue acabar con los privilegios fiscales de la aristocracia. Creo que hoy tenemos una nueva aristocracia financiera que ha construido para sí misma algunos privilegios fiscales a través de un sistema legal internacional de flujos de capital libres sin impuestos comunes ni ningún sistema de información común. Y creo que esto cambiará. Creo que la opinión pública pedirá que eso cambie... No sé de qué forma se hará... podría ser con crisis políticas muy grandes, luchas políticas. Pero no vamos a resolver nuestro gran problema de la deuda pública solo creando más dinero y solo con los bancos centrales. Porque cuando hacemos eso, por un lado, generamos tipos de interés muy bajos que pueden ser una buena noticia para personas muy ricas que pueden pedir prestado a tasas de interés cero, invertir en el mercado de valores, o invertir en vivienda. Pero la clase media o la clase media baja que solo tienen una pequeña cuenta de ahorros obtienen intereses cero en momentos de inflación. La inflación es como un impuesto a las personas de bajos ingresos.

Y creo que lo que necesitamos es proteger a las personas con bajos ingresos y tener un impuesto progresivo sobre el patrimonio para las personas más ricas. Y, en algún momento, especialmente con el aumento de la inflación en EE. UU. y ahora en Europa, tendremos que llegar a pedirles a los ricos que paguen, que paguen más, especialmente para reembolsar la deuda pública. Es lo que pasó después de la Revolución Francesa con el fin de los privilegios aristocráticos de los ricos... y es también lo que pasó después de la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, en Alemania, que aprobó un impuesto excepcional a la riqueza de los personas más ricas en 1952. Este impuesto tuvo un papel clave para deshacerse de la enorme deuda pública que tenía el país después de la Segunda Guerra Mundial y para pagar la reconstrucción y la inversión en infraestructura educativa. A la larga, fue una muy buena elección.

La pandemia ha puesto a prueba el Estado del Bienestar y parece haberlo reforzado, ¿la pandemia ha sido una fuerza en favor de la igualdad?

Creo que refuerza la necesidad de la inversión pública en esta área. Y creo que eso es por lo que, en la actualidad, todo este dogma de la deuda pública ha cambiado completamente. La gente se ha dado cuenta de que necesitamos más dinero para los hospitales, para los servicios públicos... Tenemos que decidir qué debemos hacer con la deuda en el futuro. Quiero decir, prefiero que el debate sobre qué hacer con la deuda empiece ahora porque creo que tenemos que tener este debate.

Lo que demuestra, al menos, es que hay prioridades que los ciudadanos consideran más importantes que los indicadores financieros. Y claro, tienes que atender esas prioridades, pero el siguiente paso es encontrar la forma de hacer frente a la deuda. Lo hemos visto alguna vez. En Francia, el incremento de la deuda en el Siglo XVIII en las décadas anteriores a la Revolución Francesa tiene mucho que ver con eso. Era un momento en el que era imposible hacer que los aristócratas pagaran impuestos, por razones legales y políticas, así que solo se podían incrementar a las clases bajas y medias. Claro, la gente no quería pagar más impuestos, así que la única posibilidad era aumentar y aumentar la deuda. Pero llega un punto en el que tienes que hacer algo, así que convocó los Estados Generales y todo acabó con una revolución. Hoy estamos en una situación institucional muy distinta. Tenemos al Banco Central Europeo, tenemos tecnología... pero al final, políticamente, parece un proceso parecido. Parece que no podemos hacer pagar más a los ricos, solo aumentar y aumentar la deuda, pero está claro que algo tiene que pasar. No creo que la gente en Europa tolere que la inflación reste poder adquisitivo a las clases medias y bajas o la austeridad en las próximas décadas.

Es curiosa la crítica al capitalismo entre quienes defienden otras alternativas. Lo que ocurre es que hay un carácter desigualitario e instituciones que no funcionan todo lo bien que debieran... pero, ¿hay alternativas mejores?

Lo que intento en el libro es describir un sistema ideal de socialismo democrático y participativo para el futuro que se basaría en una distribución más igualitaria del poder en la sociedad en general. Eso implicaría más derechos de los trabajadores en las corporaciones -al menos el 50% de los derechos de voto en las empresas para los representantes de los trabajadores, implicaría una limitación del poder individual de los accionistas, pongamos que no tengan más del 10% de los derechos de voto para los accionistas individuales. Y eso implicaría también un sistema de tributación progresiva de la renta y de la riqueza para que haya una circulación permanente de la riqueza y la propiedad, "todo el mundo tendría acceso a la riqueza y las propiedades" con una herencia mínima, y evitarías una concentración excesiva en la parte de arriba. Este es un sistema bastante diferente al que tenemos hoy,  pero el de hoy también es bastante diferente al sistema capitalista de 1910 donde tributaba menos del 10% de la renta nacional, donde los propietarios tenían plenos poderes, podían expulsar a cualquier inquilino de su edificio y podían despedir a cualquier trabajador o cambiar su salario, cambiar su alquiler tanto como quisieran. Se trataba de un sistema colonial a nivel internacional. Era un sistema muy patriarcal.

Si miras el sistema actual, es muy diferente y creo que la transformación continuará. Todas las transformaciones que preveo para el futuro son en gran medida una continuación de las grandes transformaciones que han estado ocurriendo. Es verdad que esto es una utopía, pero es una utopía realista en el sentido de que se basa en la evolución que ha tenido lugar. Y creo que las personas que no son realistas son las que creen que la historia se va a parar ahora. En todos los tiempos, ya sea en 1789 o 1914 o 1990, siempre hay personas que pretenden que la historia se detenga ahora mismo… en el momento en que tenemos una institución perfecta... siempre hay personas conservadoras que no quieren cambiar, pero las cosas seguirán cambiando porque este es la lógica de la historia.

Y eso... ¿será pacífico?

No necesariamente. Todo lo que puedo decir es que es estoy intentando contribuir a hacerlo lo más pacífico posible, porque creo que las decisiones democráticas o la difusión de conocimiento histórico y económico son la mejor forma de intentar de hacerlo lo más pacífico posible. Cuando digo que hay que crear una Asamblea Europea entre España, Francia, Italia, Alemania... para votar algunos impuestos comunes a las multinacionales, presupuestos comunes para universidades o para impulsar las tecnologías verdes; creo que no es demasiado complicado y podría hacerse sin que llegase una gran crisis. Ahora bien, cuando miro históricamente, si me preguntas si esto puede ocurrir fácilmente, probablemente mi respuesta sea que no: hará falta una gran crisis, igual una gran crisis climática...

Tendremos grandes retos con Rusia o China que de alguna forma obligarán a los países occidentales a revisar su pensamiento sobre el modelo de desarrollo global. Creo que tenemos que compartir recursos con los países del sur. En concreto al transformar el sistema de fiscalidad internacional de las multinacionales, mantengamos también los ingresos fiscales para nosotros en el Norte sin nada para el Sur. Con el COVID, hemos tenido suerte de que China no haya estado preparada para desarrollar una vacuna muy buena. Si China hubiese inventado o inventase en los próximos meses una vacuna que sea igual de eficaz que la de los países occidentales y empezase a enviar billones de dosis a todos los países y los países occidentales siguiesen diciendo no, 'nosotros no queremos compartir los derechos de propiedad de nuestra vacuna’.... sería un fracaso para los países occidentales y una gran victoria para China.

Y creo que, si hubiese otra pandemia en 10 años y somos igual de conservadores, manteniendo esta actitud ultra-capitalista que hemos tenido esta pandemia de querer solo las vacunas para nosotros y no aceptar las demandas de India, Sudáfrica o Brasil de que compartamos los derechos de las vacunas, creo que la próxima vez no seremos capaces de hacerlo porque China vendrá con otra vacuna mejor. Eso podría venir por cambios en las balanzas de poder o factores de valor. Tenemos que cambiar, tenemos que figurar nuevas soluciones.