Olga Ravn: "¿Por qué somos más leales a la empresa que a nuestra pareja y a nuestra pareja que al vecino?"

Olga Ravn (Copenhague, Dinamarca. 36 años) acaba de publicar en España 'Los empleados', con Anagrama. Es un diario, una serie de entrevistas a los empleados de la nave seis mil, una nave espacial en el Siglo XXII que dejó atrás la Tierra y ha encontrado un nuevo planeta. Los empleados es una novela de ciencia ficción con una dura crítica a la cultura laboral que se va imponiendo. Ravn es poeta y novelista y en este libro reflexiona sobre lo que nos hace humanos frente a las máquinas, a la inteligencia artificial, en un sistema capitalista que solo valora la productividad.

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'Los empleados' es un conjunto de testimonios desordenados, faltan algunos, otros están censurados... y de ellos no sabemos ni su nombre, ni identidad, nada. Son solo un número. ¿Somos un numero para el sistema? ¿Nos hemos deshumanizado?

Bueno, esa es una gran pregunta. Creo que en el libro traté de examinar lo que queda de una persona o de un ser humano si te consideras un número o un trabajador. Y lo que descubrí es que hay muchos sentidos, muchas experiencias viscerales y muchos sentimientos. Muchos sueños y muchos conflictos internos. Y me interesaba examinar la identidad de otra manera distinta a la de me llamo tal, pertenezco a esta familia, este es mi trabajo... es algo más sensitivo.

Hay una profunda reflexión sobre qué es la condición humana, qué nos hace humanos frente a los humanoides, creados solo para trabajar y que van también a bordo de esa nave espacial. ¿Qué nos hace humanos ante las máquinas? ¿Es la nostalgia, echar de menos el planeta Tierra, la capacidad de soñar?

A algunos lectores, con este libro, les gusta elegir un equipo, posicionarse para apoyar a los humanos o a los humanoides. Yo no, a mí gustan mucho los humanoides. Creo que el libro realmente trata de cuestionar dónde empieza y dónde termina lo humano. Si creáramos una inteligencia artificial que soñara como nosotros, que oliera, sintiera, durmiera, ¿serían humanos, no? ¿O cómo decidimos eso? De hecho hemos creado jerarquías dentro de la raza humana. Si observamos, por ejemplo, a los trabajadores del hemisferio sur, sus vidas y lo que hace valiosa una vida es distinto. Así que esos eran algunos de los territorios que quería explorar. Y es cierto que, en el libro, ¿qué hace que los empleados humanos sean humanos? Sobre todo la nostalgia. Es así. Se vuelven nostálgicos por el planeta y por el clima. Investigué mucho, leí declaraciones y libros escritos por astronautas y cosmonautas y por un tipo que había estado en el espacio durante mucho tiempo, un año o más en una estación espacial. Alguien le preguntó: '¿qué es lo que más echaste de menos?' Y creo que esperaban que dijera que su familia o algo así. Pero su respuesta fue: 'sentirse sumergido en agua'. Tienen unas duchas muy pequeñas, un chorrito. Creo que lo que echaba de menos es algo relacionado con nuestra ecología. La atmósfera que rodea nuestro planeta está llena de gotas de agua. Así que estamos como engullidos por el agua y somos parte de la ecología. Así que quería escribir sobre ese tipo de pertenencia o pérdida de pertenencia, pérdida de un lugar en tu ecología. Cuando le di este libro a mi madre, lo leyó y dijo: Oh, es un buen libro, muchas gracias. Solo recuerda que quiero que me entierren. No quiero que me incineren. Y esa fue una crítica muy buena porque pensé que lo había entendido. Quiere volver a su ecología. Esa fue la impresión que le dio el libro. Así que quería examinar realmente esta profunda relación con la ecología que tenemos, que tenemos como personas, y que a veces olvidamos cuando vamos a una oficina a trabajar.

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¿Es esa nave un campo de concentración del Siglo XXII? Seres deshumanizados, numerados, produciendo sin parar, "el trabajo os hará libres". ¿Manifiestas una preocupación ante el auge de la extrema derecha, los fascismos y a que sigamos repitiendo la historia?

Oh, hay muchos elementos en esta pregunta. Bueno, no creo en absoluto que esta novela sea una alegoría de un campo de concentración. Creo que eso no sería ético. Pero es un retrato de un lugar con reglas muy estrictas y un retrato de cómo se interiorizan estas reglas. En un campo de concentración, creo que la mayoría de los presos sabían que lo eran. Era parte del castigo. En este libro no hay un castigo, es más de ser fiel a una cosmovisión, de ser leal a un conjunto de reglas que hacen que una persona sea profundamente infeliz o unas reglas que te dicen que no eres un humano o que estás deshumanizado. Además, cuando escribí este libro, tenía un trabajo de oficina muy aburrido y se daba este lenguaje laboral todo el tiempo, el de los recursos humanos, la eficiencia y productividad, el ¿qué puedes hacer por la empresa? Era un lenguaje que me daba mucho miedo y al mismo tiempo me interesaba. Así que quise trabajar con ese lenguaje en un entorno artístico y de ahí surge este libro. De esa lealtad total con el lugar de trabajo. Creo que es algo muy, muy aterrador.

Me interesa ese debate, enseguida te pregunto por él. ¿Es el feminismo un tema de ciencia ficción? Aquí hay muchos debates: sobre lo que es el amor romántico, lo que es tener una vida ideal, "cásate, ten hijos, hornea cookies...", sobre la maternidad y la crianza o sobre la identidad de género. ¿Qué te ha aportado la ciencia ficción para hablar de estos temas?

Oh, es muy interesante, es una gran pegunta. A ver, es cierto que en el libro se les presentan sueños de una vida ideal, pero no tienen la oportunidad de vivir esa vida, así que son como cuentos de hadas o algo así sobre el amor romántico y esas cosas. Y a la pregunta sobre el feminismo y la ciencia ficción, la ciencia ficción ha sido un lugar interesante durante mucho tiempo, porque ha sido un lugar al que, como artista, podías ir y hacer cosas que no eran bienvenidas, permitidas o que estaban mal vistas en la cultura literaria mainstream o predominante. Así que no me sorprende que las feministas nos hayamos juntado ahí y que haya muchas grandes escritoras feministas de ciencia ficción. Una de mis heroínas es la escritora estadounidense de ciencia ficción Ursula Kelley Gwynne y tiene una teoría maravillosa e interesante de que la novela es como un bolso o una mochila. Y cuando miras a la narración, no hay una línea clara, sino más bien un espacio abierto o una bolsa llena de desorden. Me parece interesante. También tiene un gran ensayo sobre ser como barro o arcilla, sabes, no ser una roca dura, sino ser moldeable por tu entorno. Y eso fue muy liberador para mi escritura, porque cuando quería escribir una novela sencilla y con una narrativa directa, me salía mal. No funcionaba. Y también sentía que no se acercaba en absoluto a mi experiencia de estar viva. Así que tuve que encontrar una nueva fórmula. Y la ciencia ficción fue uno de los lugares para jugar, para ser un bicho raro aquí sin tener que dar explicaciones. Aquí hay una gran fuerza imaginativa, y eso lo aprendí en la escuela de escritura en Copenhague. Al menos aquí los programas educativos usan mucho la imaginación, no está mal visto que los animales hablen, por ejemplo. Y hay muchos géneros ahí dentro, crimen, fantasía, una novela realista, un retrato psicológico... y quería reventar todo eso.

La Fundéu escogió como palabra del año 2022 inteligencia artificial. Porque está mucho en los medios de comunicación. Por los avances, por cómo facilita nuestra vida, pero también por los riesgos y debates que ha abierto: las implicaciones éticas o la precarización del trabajo. Hoy las IA escriben libros, componen música, pintan cuadros... De hecho esta semana hemos conocido las dos primeras demandas que se han presentado contra plataformas generadoras de contenido visual a través de inteligencia artificial. Por plagio, por infringir el copyright. ¿Son las inteligencias artificiales aliadas o una amenaza? ¿Es posible la convivencia?

Ah, qué interesante. Mucha gente en todo el mundo tiene mucho miedo a la inteligencia artificial y la considera una amenaza. Una amenaza para la originalidad y el trabajo artístico. Una amenaza de seguridad si se hacen con el código de las armas nucleares, no sé qué harían con ellas. Pero para mí la inteligencia artificial no es una amenaza. Hay dos formas de verla: considerarla una herramienta como cualquier otra, sin sensibilidad, una simple herramienta, herramientas que generan imágenes, sonidos o texto y que pueden ayudarnos. O verla con desconfianza, que es como se ha recibido siempre al progreso. Frankenstein, de Mary Shelley, por ejemplo, una maravillosa novela de ciencia ficción que desconfía de la electricidad, una herramienta que aprendimos a usar. Y creo que podemos decir lo mismo de la inteligencia artificial. Y creo que sería maravilloso que fueran autoconscientes, que tuvieran consciencia. Considerarla una amenaza es muy edípico, de Edipo, la tragedia griega, como una forma muy patriarcal de considerar que creaste la vida y ahora quiere matarte. O creaste la vida y se ha convertido en lo peor de nosotros. Oye, a lo mejor ve la luz y se convierte en la mejor parte de nosotros. En cualquier caso, no podemos considerar la inteligencia artificial desde la posición de un padre cariñoso, de una madre o una abuela. Si creamos algo y cobra vida o consciencia, tendrá tendrá partes maravillosas de nosotros y será tan humana y tan viva como todo lo demás. Así que tengo mucha curiosidad.

Curiosidad y optimismo, me da la impresión. El empleado 179 dice: "tengo confianza en el futuro". ¿Tú también?

Bueno, el texto del que hablas es muy ambiguo. También podría leerse como algo muy aterrador, porque ¿qué tipo de futuro nos espera? Hay algo que en danés llamamos ansiedad climática o aflicción climática, no sé si hay algo parecido en español. Yo tengo dos niños pequeños y están muy, muy preocupados por lo que pasará con nuestra ecología y nuestro planeta. Pero a mí no me interesa tanto la supervivencia de la especie humana a toda costa, sino la supervivencia de la vida. Me interesa la belleza de la vida. Y tengo que tener esperanza, ser prudentemente optimista. Me interesan mucho ahora las pinturas rupestres, de hecho he visto unas maravillosas en España, en la zona de Alicante, que tienen siete mil años. Y ha sido una experiencia que me ha marcado. Me han dado esperanza, porque a pesar de todo el tiempo transcurrido, siguen ahí presentes y vibrantes. Así que intento encontrar esperanza a través de estas maravillosas obras de arte.

Es otra de las preguntas que encontramos en el libro: qué nos sobrevivirá, la huella que dejamos y si la humanidad merece salvarse

Sabes, hay una teoría que dice que en una sociedad capitalista, no es posible que las obras de arte imaginen un mundo fuera del capitalismo. Y es por eso que acabamos teniendo tantas obras apocalípticas y posapocalípticas, porque es un mundo posible fuera de este orden. Y supongo que Los Empleados es un libro escrito dentro de ese orden o al menos las voces del libro. Tienen dificultades para imaginar otra cosa. Así que no sé, no puedo responderte porque soy incapaz de ver más allá.

La Organización Mundial de la Salud reconoció el síndrome del Burnout como enfermedad el año pasado. ¿Es imposible desconectar hoy en día, encontrar ese ansiado descanso que buscan los humanos y que no entienden los humanoides? Hablabas de un trabajo aburrido de oficina, ¿ la escritura te ayuda a desconectar o es un trabajo más?

Esto es muy interesante. La OMS, creo que fue antes de la pandemia, declararó una crisis mundial de cuidados, los cuidados en instituciones como hospitales y cuidados en el hogar, que no hay continuidad en los cuidados y que no tienen prioridad política o económica. Y nos influye a los ciudadanos de todo el mundo, lo hemos visto en la pandemia. Estoy segura de que en España es igual, los hospitales, la sanidad no funcionan. No hay médicos, no hay enfermeras cuando estamos tan necesitados de atención y de cuidados, es el núcleo de nuestras sociedades. No se valora lo suficiente ese trabajo, que muchas veces es invisible. Y nos ha llevado a esta crisis, a preguntarnos cuánto valoramos esto. No solo económicamente, también de una forma simbólica. Para mí, los cuidados no consisten solo en cuidar a otras personas, también cuidar tu tierra, cuidar a tu comunidad, cuidar la naturaleza, la ecología, la atmósfera, cómo permanecemos en este planeta desde una posición de cuidado. Y creo que en una sociedad capitalista, los estados se han construido durante los últimos 200 años con la noción de una familia nuclear en la que una parte va al trabajo y la otra parte se queda en casa y se ocupa de los cuidados. Y luego quisimos acumular quizás más riqueza, así que los dos al trabajo, hombres y mujeres. Y es una lucha a día de hoy, porque no es compatible trabajar y tener niños pequeños. No respetan el día y la noche. Y otra cosa me interesa mucho de esta labor asistencial, es la noción de vecino y de barrio. Al menos aquí en Escandinavia, desde la generación de mi abuela hasta la generación de mi madre y la mía, hemos perdido la conexión con nuestros vecinos, sobre todo si vives en una gran ciudad, aunque si vives en el campo, probablemente allí hoy no haya nadie. Por lo tanto, no hay una sensación de vecindad, de comunidad, lo que hace que sea aún más difícil realizar el trabajo de los cuidados. Todos vivimos aislados, solos, no conocemos al vecino, cuando es más fácil ser multitud. Es mucho más divertido cocinar para más personas. Es mucho más fácil planificar cuando hay mucha gente. Y quizás sea un cliché, pero una sociedad capitalista construye familias nucleares, es lo que nos hace felices. Y echo de menos a otras madres. Estoy sola con estos dos niños, volviéndome loca y preparándoles comida todo el tiempo. Me paso el día comprándoles comida, es una vida muy aburrida. Por eso creo que el trabajo comunitario y el de los cuidados están muy interconectados. En un trabajo normalmente tienes que ser leal con la empresa antes que con la familia, la comunidad y el vecindario. Quise profundizar en eso en el libro, en saber dónde está tu lealtad. ¿Por qué tienes que ser más leal con tu esposo que con tu vecino? A lo mejor necesitas más a tu vecino que a tu marido, a mí me pasa, jajaja. Así que creo que debemos examinar cómo hemos ordenado nuestra vida, un análisis estructural.

Vamos al debate sobre la lealtad a la empresa, el identificarse con la empresa, con el sistema, no protestar, obedecer. ¿Qué lugar le queda a la disidencia, a la resistencia? ¿Nos hemos vuelto insolidarios por un salario? ¿Hemos abandonado las grandes causas, como la climática, por un plato de cocido? ¿Es posible la resistencia en este mundo capitalista y egoísta?

Por un lado, creo que veremos un aumento de las movilizaciones sindicales. Huelgas, como estamos viendo en el Reino Unido o Francia, promovidas por sindicatos de la vieja escuela. Pero creo que hoy tenemos una perspectiva global, gracias a las noticias que recibimos de todas partes del mundo y de cómo funciona el comercio en todo el mundo. Tenemos una mentalidad global, al tiempo que tenemos una vida local, en vecindario, algo que se ha acrecentado con el covid y la pandemia, la importancia de lo local. Es cuestión de encontrar un equilibrio, pero yo empezaría por la solidaridad a pequeña escala, en mi área local, antes de ser activista mundial. Pequeñas decisiones del día a día, como ¿cómo criar a tus hijos, en una guardería o en casa?, que es un debate ahora en Dinamarca. Hay muchos padres que sacan a sus hijos de las guarderías para criarlos en casa y puede ser egoísta, quédate en la institución pública e intenta mejorarla.

Aquí pasa algo parecido con la sanidad pública. Los que pueden, ante esa falta de médicos y recursos que comentabas, se pasan a la privada.

Sí, exactamente, exactamente. Realicé un gran trabajo de activismo hace un par de años, en 2020, con los hutíes en las salas de maternidad. Donde comprobamos eso, que si muchas personas ejercen presión, se producirá un cambio. Pero si todo el mundo se pasa a la sanidad privada, todos los que puedan permitírselo, acabarán con el pésimo sistema público de salud.

Hay otro protagonista en el libro, aunque no hable, solo escucha y registra todo: el de la homebase, el Consejo de Administración, el sistema., el que toma las decisiones de exterminar, actualizar, reiniciar a los empleados, valorando su productividad. De él no se dice nada y se dice todo. ¿Era tu intención?

Sí, sí, de hecho he redactado el libro de manera que nosotros, como lectores, formemos parte del Consejo de Administración, porque cuando os empleados hablan, se dirigen a nosotros como lectores o al sistema. Era una forma divertida de molestar al lector, de ponerlo en una posición conflictiva. Lo es. No sé si realmente es un personaje, es más bien un conjunto de reglas, que podemos conocer a través de unas cuatro páginas en total. No se dice mucho en el libro, pero tratan de ser tan lógicos que se vuelve grotesco. Hay algo e sátira en su lenguaje, no sabría decirte más de ellos.

¿La poesía siempre encuentra una salida?. Te lo pregunto porque eres poeta, ¿es la poesía también lo que nos hace humanos? ¿Dónde encontrar poesía en esta nave seis mil?

Guau, esto es una gran pregunta. Déjame pensarlo, quiero responder bien, es un reto en el buen sentido. [Se toma unos segundos]. Verás, es algo que uso mucho como un ancla en la vida. Que los humanos siempre han querido expresarse. ¿Y por qué? Es un misterio. Y es algo que sentí muy fuerte cuando vi estas pinturas rupestres en verano. Vi una pintura de un brujo y un guía trató de explicarnos por qué habían pintado esa figura con cuernos, pero no había ninguna explicación. Me di cuenta de que lo habían pintado en la pared, de forma que mi cuerpo tenía que estar debajo mirándolo. Fue una experiencia muy fuerte, como si me transportara en el tiempo y lo entendiera no con mi intelecto, sino con mi cuerpo. Entendí qué significaba esta obra. Y creo que es un gran enigma dentro de todos nosotros, humanos. Es una fuerza maravillosamente misteriosa, la de querer expresarnos. Y puedes llamarlo poesía, puedes llamarlo música, puedes llamarlo danza o lenguaje. Pero definitivamente es algo por lo que vale la pena estar vivo. Y definitivamente ese es también el flujo lento y silencioso que hay debajo de los textos de 'Los empleados'.