Stiglitz: "Hay riesgo de que VOX siga creciendo hasta un determinado punto"

Madrid

Profesor Stiglitz, déjeme que le pregunte, antes de entrar en el libro, sobre el coronavirus y el pánico en los mercados. ¿Lo de estos días es una sobrerreacción?

Es muy difícil de decir porque hay una enorme incertidumbre… y a los mercados no les gusta la incertidumbre. Pero conectando con algo que aparece en mi libro, que es la importancia del trabajo conjunto de la sociedad, lo que llamamos acción colectiva, cuando tenemos la posibilidad de estar en una epidemia o una pandemia como esta ¿a quién miramos? En Estados Unidos tenemos al CDC, el Centro para el Control de Enfermedades... buscamos actores públicos que nos protejan. Todos sabemos que los individuos somos vulnerables y no podemos hacer nada, por eso pedimos al Estado que nos proteja.

Irónicamente, en Estados Unidos el presidente Donald Trump ha devastado el presupuesto de las agencias que fueron diseñadas para protegernos, por lo que nos ha expuesto a los riesgos que ahora enfrentamos, lo que pone de manifiesto la importancia de la acción pública.

Déjeme preguntarle sobre esto, sobre cómo debe ser la acción de Gobierno, y lo que los Gobiernos deberían hacer, cómo dice en su libro. Usted dice “la desigualdad es una opción, no es inevitable”. ¿Está eligiendo mal la gente? Porque Trump implementa políticas pero ha sido elegido… ¿Está votando la gente en contra de sus propios intereses?

Cuando hay desigualdad y tienes un sistema educativo deficiente, la gente se echa en brazos de demagogos como Trump

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Creo que ellos entienden su situación, entienden que las cosas no han ido bien para gran parte de la población de Estados Unidos y otras partes del mundo. Pero lamentablemente, cuando tienes una desigualdad de una magnitud tan grande como en Estados Unidos y tienes un sistema educativo deficiente, la gente se echa a los brazos de demagogos como Trump, que prometen una cosa y no la cumple. Y peor que eso, reconoce que sus ingresos se estancan, que la esperanza de vida está en declive y ¿qué hace? Recorta los impuestos a los multimillonarios y las grandes corporaciones mientras incrementa los impuestos a la gran mayoría de la clase media y quita el seguro de salud a millones de estadounidenses. Así que está muy claro que no está actuando en favor de los intereses de mucha gente que votó por él.

La misma pregunta ha surgido aquí en España. Hay una pregunta política que es: ¿de quién es la culpa? ¿De los populistas o de quiénes votan por ellos?

De ambos. Obviamente, en Estados Unidos está muy claro que no se trata solo de una persona sino un partido completo que está dispuesto a mirar hacia otro lado incluso saltándose principios democráticos básicos como la separación de poderes o la independencia de un sistema judicial que están siendo atacados. Y surgen problemas similares en otros países donde hay partidos que se preocupan más por sus propios intereses y por ser reelegidos y por los intereses de las grandes corporaciones y de los ricos. Y apelan al mismo tipo de demagogia que ha sido la base del triunfo de Trump.

Ha ocurrido aquí con la extrema derecha: el tercer partido, Vox, es un partido de ultraderecha. ¿Cómo lee usted este fenómeno? ¿Seguirá creciendo?

Hay un riesgo de que siga creciendo hasta un determinado punto. Lo que hemos visto en Estados Unidos es que, como respuesta al apoyo popular al demagogo de Trump, está habiendo una reacción muy grande de gran parte de la ciudadanía y el resultado es un incremento de la actividad pública. Si será suficiente para evitar la reelección de Trump dadas las grandes deficiencias de nuestra estructura constitucional de las que hablo en mi libro, es una pregunta abierta. Pero me ha sorprendido la fuerza de la respuesta democrática progresista que vemos especialmente entre los más jóvenes y eso es una buena noticia para el futuro.

Si te fijas en los jóvenes, respaldan abrumadoramente la agenda progresista que defiendo en mi libro. Así que esa es la esperanza para resolver esta situación, pero tenemos deficiencias democráticas: los demócratas recibieron más votos que los republicanos en el Senado; tuvieron más apoyo en el Congreso. Hillary Clinton tuvo más votos que Trump, pero a pesar de eso tenemos un presidente republicano

Pero la pregunta es ¿cómo hacemos para que nuestros jóvenes voten?

¿Y cómo lo hacemos?

Tiene mucho que ver con que se están dando cuenta afortunadamente de que su futuro está en juego. El tema medioambientales ha erigido de manera más fuerte que en otros asuntos. Es una amenaza existencial y los jóvenes, especialmente en Europa lo han entendido.

Pero también Estados Unidos. Todos los jóvenes con los que hablo se han dado cuenta de que el futuro está en juego. No puedo describir lo ansiosos que están, lo preocupados que están cuando ven a Trump pisoteando las normas democráticas básicas, como interfiere en el poder judicial, o en los servicios de inteligencia. La respuesta en todo el país ha sido muy fuerte, pero de nuevo, si esto será suficiente para cambiar la dirección en las elecciones dependerá de cuál sea la participación.

Esa es la diagnosis del libro (el cómo hemos perdido el rumbo). Hablemos de soluciones. Usted dice que necesitamos un gobierno fuerte y que no valen incrementalismos, que son necesarias revoluciones y actuaciones fuertes. Pero no tenemos gobiernos fuertes sino mayorías débiles y un enorme fraccionamiento político. ¿Tenemos en política lo que necesitamos en economía?

Tengo mucha esperanza en Europa porque en muchos de los temas, aunque hay muchos partidos, hay un consenso sobre dos o tres asuntos clave. Por ejemplo, sobre el cambio climático, hay un acuerdo sobre un Green New Deal. Hay acuerdo de todos los partidos y de todos los países. Los mercados han de ser competitivos y creo que la investigación demuestra que Europa es ahora más competitiva que los Estados Unidos, así que hay algo que funciona.

Además, Europa empieza desde un punto mejor que el de los Estados Unidos, porque tienen más protección social y tienen menos desigualdad que en Estados Unidos. Mi libro es muy relevante para Europa porque algunas de esas protecciones están siendo atacadas desde la derecha y mucha gente toma esa protección y el Estado Europeo del Bienestar como algo garantizado. He pasado mucho tiempo a los dos lados del Atlántico y no debiera darse como algo dado. Marca una gran diferencia y se ve no sólo en las estadísticas, sino también en la sociedad privada.

Lo que los partidos conservadores venden aquí son rebajas fiscales. Es la gran oferta en las elecciones nacionales, europeas. ¿Cree usted que esas rebajas fiscales ocultan recortes sociales?

Las rebajas de impuestos van desproporcionadamente dirigadas a favorecer a los más ricos

Sí. Ese es un movimiento en la dirección equivocada. Lo que defiendo en mi libro es que los impuestos han elevado nuestro nivel de vida muy por encima de lo que hemos vivido jamás en los últimos 250 años. Los avances en ciencia, tecnología, la capacidad social de organizarse a través de gobiernos fuertes, eso está todo en peligro si no apoyamos que se desarrollen I+D básicos, inversiones en infraestructura y educación que hacen a la sociedad funcionar. Todo ese progreso está en riesgo. De hecho, esas rebajas de impuestos van desproporcionadamente a favorecer a los más ricos y debilitan la capacidad de cada país en Europa para desarrollar inversiones en tecnología, ciencia, educación. Y como la reciente pandemia ha demostrado, realmente recurrimos al Estado cuando una de esas cosas ocurre. Los individuos confían en el Estado para protegernos contra cualquier tipo de vulnerabilidad.

Pero cada vez que se pide subir impuestos --aquí en España lo han hecho el PSOE y Podemos—se habla de gobierno comunista. ¿Es eso comunismo?

No. Nada puede estar más lejos de la verdad. La era del viejo socialismo y previa a la caída del Muro de Berlín y de la Unión Soviética cuando Mitterrand privatizó tantos servicios, quedó probado que el viejo socialismo –que incluía la propiedad del Estado de los medios de producción-- había terminado.

De lo que hablamos a día de hoy es de un capitalismo progresista o de un modelo de Bienestar. De lo que hablamos es de proporcionar sanidad, educación y un retiro seguro para gente ordinaria. Cuando uno pregunta en América, la gente dice que no le importa cuál es el nombre, pero sí creen que eso es lo que la sociedad debiera proporcionar.

Si uno compara lo que Estados Unidos gasta y recibe en Sanidad privada frente a lo que Europa gasta en sus sistemas públicos, se demuestra que los americanos gastamos el doble y que nuestra expectativa de vida es mucho peor y está cayendo en Estados Unidos. América demuestra lo que pasa cuando no se tiene un buen sistema de protección social. Todo el mundo acaba estando peor y acaba sufriendo.

Usted lo llama ‘capitalismo progresista’ para paliar este descontento. Déjeme hacerle dos preguntas finales para concluir. La primera es que hay una gran controversia aquí en Europa cuando se trata de revitalizar ese estado, el Estado que usted planea. El primero es la Tasa Google, España acaba de aprobar una nueva legislación para tasar las Big Tech en diciembre, ¿lo apoya? ¿piensa que es necesario?

Sí, quiero decir que una de las cosas es que, si vas a tener una provisión de las necesidades básicas, tendrás que tener algunos ingresos tributarios. Si puedes, al mismo tiempo, aumentar ese impuesto de manera que promueva objetivos sociales más amplios, mucho mejor. 

Las grandes corporaciones son tan inteligentes eludiendo impuestos como creando nuevos productos. Es inconcebible que se salgan con la suya pagando tan poco.

Es por eso por lo que estoy a favor de los impuestos ambientales contra la contaminación fiscal… estoy a favor de grabar las transacciones financieras y por esto tiene sentido tasar a los grandes monopolios, en particular los monopolios digitales que han conseguido quedarse una fracción muy grande del aumento de la riqueza de nuestra economía en los últimos 15 años. Además su crecimiento ha dependido de las inversiones que el gobierno ha hecho en Internet, en los navegadores… en la construcción de esta infraestructuras, pero han demostrado que son tan inteligentes eludiendo impuestos como lo son creando nuevos productos. Es inconcebible que se salgan con la suya pagando tan poco.

El caso de Apple llama la atención: estaba pagando en impuestos un 2% de los beneficios europeos o menos. Eso es inconcebible, y por eso España, Reino Unido, Francia… se están avanzando en una tasa digital para estas mega-compañías. El impuesto sobre estas grandes empresas no solo es justo, es parte de una estructura fiscal eficiente.

¿Cree en el euro? ¿Cree en el proyecto europeo?

Sí. Mucho. Creo que el proyecto europeo ha sido, en general, muy exitoso en rejuvenecer Europa tras la Segunda guerra Mundial. Y ha proporcionado un sentido de identidad europea y una promoción de derechos humanos y de protecciones sociales. Todo eso es una historia de éxitos del proyecto europeo.

Yo he sido crítico con detalles del euro porque la moneda no está diseñada óptimamente y está siendo un impedimento para que prosperen algunos países europeos, pero el proyecto en general es un éxito.

La clave, en mi opinión, es si se pueden rejuvenecer los principios fundamentales de ese proyecto, lo que incluye los principios social-demócratas de un Estado de Bienestar. Eso es esencial para la continuidad y el éxito del proyecto europeo.