Martín Villa: "En la Transición no era posible un genocidio y eso va a misa"

Madrid

El exministro Rodolfo Martín Villa afirma que ha querido declarar voluntariamente para hacer frente a las falsedades de la querella argentina. "He venido a defenderme" ha dicho el exministro, "porque me rebelo a vivir en presunción de culpabilidad en vez de presunción de inocencia, pero sobre todo para defender que es imposible que en la Transición hubiese un genocidio".

Las responsabilidades políticas, examinadas

El interrogatorio, de unas dos horas de duración, ha sido prácticamente conducido por el fiscal y, en él, Martín Villa ha contestado a todas las preguntas. Respecto a la primera de las acusaciones contra él, ha mencionado que, sin tener competencia sobre la Policía cuando ocurrieron los Sucesos de Vitoria, el 3 de marzo de 1976, Su intervención consistió en "adoptar medidas para evitar que hubiese más violencia", pero reconoce errores.

En su relato ha expuesto que "pudo suceder que yo hubiese sido un ministro que rehuyese las responsabilidades políticas. No ha sido así, y puede comprobarse en los Diarios de Sesiones. Pudo suceder que los policías y guardias civiles que causaron muertes lo hicieran por obediencia debida a decisiones mías. No fue así, y puede comprobarse que mis instrucciones y las del Gobierno buscaron evitar que se produjeran muertes por actuaciones policiales", ha apuntado.

"No di orden"

"Lo que no podía suceder, y no sucedió", ha precisado Martin Villa, "es que en la Transición existiera, como afirma la querella, un plan sistemático, generalizado, deliberado y planificado de aterrorizar a españoles partidarios de la forma representativa de Gobierno a través de la eliminación física de sus más representativos exponentes".

Sucesos de Vitoria

En relación con las muertes por disparos policiales siendo él ministro del Interior en los conocidos Sucesos de Vitoria, Martín Villa ha asegurado que "me encuentro con una acusación no por responsabilidad política sino penal, y además se me atribuye un delito tan monstruoso como es el de genocidio".

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Evitar más violencia

Frente a la versión de la querella, que le atribuye haber ordenado junto con Adolfo Suárez y Alfonso Osorio (ambos fallecidos), el desalojo policial que causó las muertes de Vitoria, el exministro ha precisado que la intervención de los tres se produjo después, no antes, del desalojo policial. Comenzó tras conocerse la noticia de las primeras muertes y consistió en adoptar medidas para evitar que hubiese más violencia, que se declarase el estado de excepción y para impedir la injerencia de alguna autoridad militar.

En su reunión en Vitoria el 7 de marzo, como ministro de Relaciones Sindicales, representantes de los empresarios y trabajadores aceptaron la mediación de un magistrado juez de lo laboral, cuyo arbitraje luego acataron y sirvió para poner fin al conflicto.

Errores

El exministro ha afirmado que en Vitoria "ciertamente hubo errores, graves errores, y comportamientos policiales contrarios al respeto a los derechos de las personas y, por tanto, sería legítimo que se reclamara una reparación justa. Pero una cosa es comprender el dolor de las víctimas y la necesaria reparación y otra es aceptar un relato de lo ocurrido, que lleva a la querella a afirmar incluso que en la Transición Española hubo delitos de genocidio y crímenes de lesa humanidad".

Otros casos

Respecto a las cinco muertes en la Semana Proamnistía de mayo de 1977, ha indicado que en esas fechas no quedaban ya presos políticos en las cárceles y la amnistía que se pedía era para terroristas que se encontraban en prisión por asesinatos. Ninguna de esas muertes formó parte de un plan deliberado para poner fin a la vida de aquellas personas.

San Fermín

En relación con una nueva acusación contra él por una muerte causada por un disparo policial durante las fiestas de san Fermín en Pamplona en julio de 1978, ha precisado que en esos momentos España llevaba ya un año en democracia -las elecciones se celebraron en junio de 1977-, se había aprobado la Ley de Amnistía y se había alcanzado un acuerdo en el Congreso sobre la Constitución, aprobada poco después.

En su relato se ha referido a que en una sesión de control al Gobierno en septiembre de 1977 sobre diversos incidentes en los que intervinieron miembros de los Cuerpos de Seguridad, el líder del Partido Comunista, Santiago Carrillo, afirmó que era "la primera vez que he visto a un Gobierno de este país dar información interna del carácter de la que se nos ha proporcionado sobre la actividad de las Fuerzas de Orden Público y sancionar con relativa rapidez a oficiales y jefes que han incurrido en faltas graves en el ejercicio de su misión".

"Presunción de culpabilidad"

El exministro ha expuesto que al no haber podido declarar hasta ahora, lo cual impide que haya una investigación judicial efectiva, se le ha colocado en una situación de "presunción de culpabilidad" en vez de "presunción de inocencia".

Entrevista completa

Señor Martín Villa, buenas noches. Qué tal el interrogatorio?

Bueno, ha sido largo. Hemos empezado a las cuatro, hemos acabado las nueve nuestras, peor era para ellos porque las cuatro son las once de la mañana. Y claro, no han podido comer.

¿Cuál ha sido el tono? ¿El trato?

Bueno. Primero el trato de donde yo hacía la declaración, que era el consulado argentino en España. Estupendo. Estaba la cónsul general y los dos cónsules adjuntos. Uno de ellos ha estado todo el tiempo, porque en la sala donde yo estaba, donde estaba, donde yo hablaba y donde yo veía hablar a un juzgado argentino ólo había uno, un cónsul que de alguna manera hacía de notario, digamos. Y luego en Buenos Aires, claro, que lo de la pandemia nos obliga cosas raras. Estaba la jueza con el fiscal general y con la secretaria del juzgado, que era la que llevaba un poco la organización, y luego mi abogado en Buenos Aires, pues estaba en su despacho. O sea que realmente estábamos hablando en tres sitios. Pero bien. Hombre, ha habido alguna dificultad, yo digo que me llevo mal yo con las nuevas tecnologías, creo que alguna vez he metido un dedo donde no debía estar.

¿Por qué ha querido declarar voluntariamente? ¿Por qué ha dicho que no quiere acogerse a la ley de amnistía o la prescripción de los delitos que señala a los jueces?

Ahí ha habido lógica discrepancia entre la jueza argentina y el sistema jurídico español. Lo ha habido cuando el Gobierno no le ha concedido la extradición y lo ha habido cuando los jueces no han concedido la comisión rogatoria. Pero claro, el argumento, y es lógico, es el que yo hubiera participado si soy un miembro del Gobierno y, y en esta situación me cuesta más trabajo colocarme, si hubiera sido juez, también hubiera dicho lo mismo. Pero claro, el argumento es decir que en el caso de que hubiera delito, pues estarían amparados por la ley de Amnistía en un caso, o por la prescripción por el tiempo transcurrido o en otro. Claro, si lo hubiere... Pues mire usted, es que no ha habido tanto. Yo quiero demostrar que no lo ha habido.

Es decir, usted pretendía sobre todo dejar claro que para entrar en el fondo ni me ampara una ley de amnistía.

Entrar en el fondo, no me amparo en la ley de Amnistía porque yo no era destinatario de la Ley de Amnistía (...) la ley de Amnistía tenía un destinatario especial, que eran los terroristas. Que ya quedaban muy pocos, por qué cuando se aprueba la Ley de Amnistía en octubre del 77, ya se habían excarcelado casi todos.  Quedaban los de los llamados delitos de sangre y por tanto, muy pocos. Yo creo que lo hicimos bien, porque creímos que muerto Franco, muerto el terrorismo. Ojalá hubiera sido así. Luego resulta que la democracia española tuvo más víctimas del terrorismo que lo anterior.

¿Cree que ha dado explicaciones suficientes para que se le levante la imputación y no le procesen?

Hombre, se lo he dicho la jueza. Hay un momento procesal que es el final, que te dan la última palabra y al final se lo he dicho: señoría, mire usted, lo que puede tener seguridad, que yo he dicho mi verdad. Primero, no me he amparado en la protección española y he querido venir aquí. Alguna razón habrá para que yo crea esto. Le he explicado esto, que lo hubiere, pues deja un velo de sospecha o lo que sea lo primero. Segundo, yo he dicho mi verdad. Eso que dicen de que los historiadores, cuando hablan de política y sobre todo política próxima, siempre hacen política y no historia... pues los políticos más, aunque yo ya esté en la arqueología política. He tenido ocasión en distintos temas que han salido para hablarle de cuál es la situación económica, social, conflictiva o lo que sea, en Vitoria en 1976... lo que yo le digo va a misa, pero por si acaso. Pues los testimonios de los cuatro dirigentes sindicales no tienen visos de sospecha. El tema luego ya hay un Gobierno democrático, viniendo la democracia. Pues yo le he contado mi visión del tema. Pero mire, también se me ocurrió pedir que los ministros del Interior, el primero después de Pinochet y el primero después de la democracia en Portugal, que son países próximos por muchas cosas, pues también han dado testimonio. Y algo dirán parecido a lo que yo estoy diciendo sobre la difícil conducción de los cuerpos policiales en todos los sitios.

Ahora entramos en detalles sobre la conducción de los mandos policiales, porque usted ha explicado uno por uno, o ha respondido uno por uno, a las acusaciones que hay sobre los crímenes que se le imputan. Entre otros, los sucesos de Vitoria. Casi 40 años después de la muerte, usted ha reconocido que hubo errores en aquella actuación policial.

Siempre que hay muertos ha habido errores, porque la Policía no está para matar, está para otra cosa. Siempre ha habido errores, pero es que la cuestión no era que hubiera errores en la Policía, en lo que yo participe. Es más, he escrito algún libro sobre la Transición y ya tengo un capítulo en el que lo he dicho, no tenía puñetera idea de que me iba a tocar este capítulo en estos términos. El tema no era eso. El tema era que reunidos Adolfo Suárez, Alfonso Osorio y yo habíamos decidido la represión policial. Pues mire usted, lo que ustedes llaman la represión policial, y en todo caso hubiera represión o no hubo cinco muertos, sucedió antes de que nosotros nos reuniéramos. Nosotros reunimos justamente para decir qué hacemos ahora. Y esto es un dato, no, no es algo que yo me inventé. Puede haber una serie de cosas en que yo sea sea parcial. No inmoralmente parcial, sino parcial, porque he participado en los sucesos. Pero en ese caso, que es la que comienza el tema. Ahí es o sí o no. Pues mire usted, esto no es verdad.

¿Usted cree que frente a esta situación, esta actuación desmedida de las fuerzas de seguridad de entonces, las víctimas de esa situación se merecen una compensación, un reconocimiento ahora?

Hombre, yo creo que ya ponerse en el sitio del otro. Yo le he dicho a los jueces que yo tengo mucho respeto a todos los familiares de las víctimas, porque si pasa a mi familia no sé si lo hubiera tenido y por eso unos escritos que yo he hecho nunca hablo de los creyentes, hablo de la querella, porque la querella es otra cosa. Yo la querella le combato; los sentimientos y las posiciones de los creyentes, no. Hombre, lo que pasa es que en algún momento, cuando se aprobó la Ley de Víctimas del Terrorismo, los querellantes decidieron acogerse y claro, los gobiernos de todo signo político no pueden aceptar aplicar la Ley de Víctimas del Terrorismo a cualquier actuación de la Policía, la Guardia Civil, ya que sería tanto como decir que toda la Guardia Civil o toda la Policía es una banda terrorista y esto no puede ser. Además, en la actualidad los cuerpos de seguridad son los que gozan casi los primeros de la mejor opinión pública. Sin embargo, lo que usted yo creo que empieza a plantear es que soy partidario. Me he tenido que apoyar también un testimonio que es el de Cándido Méndez. Él dice que habría que buscar un sistema de compensaciones. Salvadas las distancias, yo he tenido que hacer esta salvedad, si un ingeniero de caminos diseña un puente que se viene abajo y hay muertos o heridos, el ingeniero de caminos camino es el culpable del proyecto y la responsabilidad civil del Estado está clara. Salvadas las distancias que hay entre una y otra situación, habría que haber buscado ese tema.

No cree, entonces no admite usted ningún tipo de responsabilidad suya o de lo que se denominaban aparatos del Estado en algunos de aquellos sucesos sangrientos.

Si la responsabilidad es política, yo ya fui examinado políticamente por las cámaras impecablemente democráticas a partir de las elecciones del 77. Es más, a partir de las elecciones 77, una ley de nuevo cuño que establecía un procedimiento para exigir responsabilidad de los gobernantes. antes de Constitución, que se estrenó conmigo, con una cosa es que fue una manifestación en Santander en que actuó la Policía y apaleó en cierto modo a un diputado socialista por Santander. O sea, yo esas responsabilidades de acuerdo. También en que fueran responsabilidades penales, pero es que el planteamiento se plantea en términos como tropiezan con la prescripción de los delitos, se plantea como genocidio. Lo que pasa es que se dice que yo era parte activa en un plan sistemático y organizado para matar, eliminar adversarios políticos partidarios de un régimen democrático. Y mire usted, lo he dicho, yo digo... mire, yo podía haber dado instrucciones a la Policía y la Guardia Civil de tirar. No es verdad. Podría haber dado instrucciones generales que permitieran eso. No es verdad. Podría, ya puestos al máximo, yo mismo personalmente haber matado las 12 personas, eso era posible. Lo que no era posible es genocidio en la transición. fue lo contrario. Claro, yo trato de defenderme, pero trato también de defender que quede claro que en la Transición no era posible genocidio. Y eso va a misa.

Sí, pero yo he leído en una entrevista que publicó en el diario El País en 2012, dijo que en esa época que se vio peligrar la transición, entonces éramos decía usted  un gobierno no democrático, sino surgido de la legalidad franquista y buscaban la democracia. Éramos sospechosos de ser incapaces. Y yo, el ministro del ramo de la seguridad, estaba jodido. Señor Martín Villa, ¿dónde vive usted más peligro de descarrilar, en la actuación de esos sectores franquistas ultraderechistas que todavía tenían mando y poder en la administración o en el terrorismo de ETA y de los GRAPO?

Primero, es verdad que el primer gobierno de Suárez fue el más importante para la democracia, pero no éramos un gobierno democrático. Fuimos gobierno democrático después de las elecciones generales y fuimos el gobierno constitucional cuando se aprueba la Constitución. Claro, es que el tema es difícil entenderlo fuera. Yo empleaba aquello de que en el 1931,  España se acostó el día 13 de abril monárquica y se levantó el 14 de abril de republicana. Nosotros hicimos un proceso de reforma, pero un proceso de reforma no trae consigo que el día 20 de noviembre del 75, cuando muere Franco, resulta que nos despertamos ya demócratas y constitucionalistas. Es un proceso de reforma. Yo soy reformista. Yo creo que un proceso de reforma bien hecho, como el español, es mejor que un proceso de ruptura. Pero claro, en ese tiempo hay etapas. Y esa etapa que usted dice de finales de enero, del 77, fue la única etapa en que yo vi peligrar todo, pero no por unos y por otros, sino porque todo terminó con el horrible asesinato de los abogados laboralistas. ¿Y cómo respondimos cuando tuvimos que darles la aministía que sólo exceptuamos de la aplicación de la amnistía a los responsables de ese asesinato? Salieron incluso los asesinos de ETA y otros grupos terroristas. Pero si.

¿Qué les diría entonces hoy con sus reflexiones a los que todavía reclaman esa ruptura del régimen de la transición y de la depuración de responsabilidades de los que ocupaban cargos en aquella época?

Pues mire, yo ya no sé qué decir, porque todos, los entonces jóvenes reformistas que teníamos cuarenta años o cuarenta y uno y que hoy ya caminamos hacia los 90, ya somos la arqueología política, no la política. Pues por un lado tuvimos la suerte de estar ahí en puestos decisivos, en puestos importantes, pero por otro lado tuvimos riesgos, pues hay que asumirlo, hay que asumirlo y punto. Y yo les diría, y estoy convencido a machamartillo, de que la Transición es una de las épocas más brillantes de la reciente historia española.

Volvamos, si le parece, al interrogatorio. Ha aceptado la magistrada, finalmente, las cartas de apoyo que usted ha ido reuniendo. ¿Por qué se decidió a pedir la opinión de expresidentes y de otros altos representantes?

Es un tema que no ocurrió ya muy tarde. Ya sabe que yo he tenido cuatro o cinco citas a lo largo de estos últimos años que se han ido cambiando. Entonces, cuando estaba pendiente del 20 de marzo, pues yo creo que fue una cosa de pensar contigo mismo en Navidad, y me puse a eso. Me pareció que los cuatro presidentes podían ser y fui a verles por orden de escalafón, como debe ser. Primero don Felipe González, después el señor Aznar, después el señor Rodríguez Zapatero y luego Mariano Rajoy. Nadie de los que le he pedido no sólo eso, sino el resto, nadie se ha negado. Todos reaccionaron como son cada uno. Pues uno dice... Yo voy allí y me presento porque qué sé yo que la justicia... Otro, metes la pata y yo lo respeto pero por qué te metes en este lío innecesario. De acuerdo. Otro, ¿y qué te va a pasar? Bueno, sales de esto de la jueza argentina y... ¿si sale una jueza boliviana también vas a ir a Bolivia? Son lógica. Los que tienen más pies en la tierra son los sindicalistas. Yo fuí a verles. La conversación con Antonio Gutiérrez, que es del pueblo de Miguel Hernández, de Orihuela, pues si estuvimos dos horas comiendo estuvimos dos horas hablando de Miguel Hernández y de un obispo que hubo un León que era de allí y que él decía que creía que yo no lo había defendido. Acabamos recitando versos de los colegios mayores en mis tiempos.

 ¿Piensa usted, después de la declaración de hoy, que siguen las heridas abiertas? ¿Por qué Argentina está recuperando la justicia universal para juzgar casos que ocurren aquí y aquí no se ha hecho nada? ¿Quedan cosas por reparar dentro de la justicia?

Bueno, una de las experiencias que yo he sacado de esto es lo de la justicia universal. Creo que hay que comprobarlo, creo que se ha constituido una comisión que creo que preside el secretario de Estado de Justicia, que también permite que podamos pedir comparecer ciudadanos que no pertenecemos a la Corte. Yo quiero comparecer porque yo quiero explicar mi experiencia. Yo quiero explicar la experiencia de un ciudadano que libremente quiere comparecer, que no tenga que estar sometido a un proceso que, por otro lado puede durar años como esto. Yo tampoco diría que la justicia brilla muchísimo mejor en Argentina que en España y al revés. La democracia española, en la medida que estas agencias de calificación, que califican las universidades y califican la transparencia de las empresas y el fortalecimiento democrático, lo cierto es que estamos muy bien clasificados. O sea, que tampoco lecciones. Lo que pasa es que a mí me da la impresión de que estamos un poco condicionados porque los delitos internacionales, en buena medida, son económicos. Y, aunque el principio que todas las constituciones aceptan es el de la presunción de inocencia, para los políticos no se llevan demasiado bien. Al final, hay una percepción de culpabilidad y entonces hay que hacer unos esfuerzos desde la política, yo creo haberlos hecho, ya veremos los resultados en estos cuatro años. Y, la presunción de culpabilidad, en mi caso es que yo era un genocida. Y oiga, usted me puede analizar políticamente o decir si ha habido delitos. Pero yo se lo he contado a la jueza en la defensa de que la Transición no era posible que conviviera con un genocidio, le he contado que Santiago Carrillo siempre decía de mí: "tú es que parece que tienes la moral del ex combatiente de la Transición". Pues pienso morir con esa moral. Dicho, por supuesto, desde mi ángulo.

Usted ha dicho que entiende a los querellantes pero no la querella. Quisiera que la última reflexión fuera para las víctimas, esas familias de las personas asesinadas que le atribuyen a usted la responsabilidad de mirar para otro lado. ¿Qué les diría?

Primero, me parece que lo que yo les dijera iba a tener poca autoridad. Tengo la experiencia de un día, creo que a finales del año 17, en el 40 aniversario de las elecciones generales, cuando el Rey, en el Congreso, nos daba una especie de diploma a los diputados y senadores que quedábamos. Allí, yo me vi con una de las personas afectadas por lo de Vitoria. Tuvimos una conversación que fue tensa, lo lógico. Pensé que ella por sistema, y lo puedo comprender, no se creía nada de lo que yo le estaba diciendo. Cuando yo le decía que pretendía comparecer, la veía la incredulidad. Y tiene su lógica. Es decir, la gente afectada, cuando yo les decía que no me quería amparar en la no concesión de extradición por parte del Gobierno, pues pensaban que yo era una persona muy influyente, que estaba detrás de la decisión del Gobierno. Pensaban que mi influencia ya era tan grande que, algo que no he hecho en mi vida como es tratar de influir en la justicia, pensaban que yo había hablado con fiscales y jueces y que eso de que no se concediera la comisión rogatoria, pensaban que estaba mi larga mano en ese terreno. Lo que pasa es que creo que ellos se han equivocado. Se han equivocado en el planteamiento de genocidio. Era técnicamente el único planteamiento que les permitía -por la vía de la no prescripción de los delitos-, arrastrar a la calificación de genocida, entre otros, a mí. Y sin embargo, no han abierto otra vía que pudiera hacer otro tipo de compensación. Pero bueno, yo les tengo mucho respeto, pero es una decisión de ellos y me parece que yo no soy el mejor llamado para esas cosas.

Martín Villa, le agradezco mucho que haya estado en la antena de la Cadena Ser. Que vaya todo bien, vale. Muchas gracias.