Mary Beard: "La mayoría de nosotros habría agachado la cabeza durante la ocupación nazi, aunque creamos lo contrario"

Madrid

Mary Beard lleva toda la vida estudiando los aspectos más sorprendentes de la Antigüedad, pero también los más cotidianos, aquellos que no aparecen en los libros de Historia. Catedrática de Historia y Literatura del Mundo Antiguo en la Universidad de Cambridge, es mundialmente conocida por sus documentales de divulgación en la BBC y sus libros superventas sobre la antigua Roma, como Pompeya. En su visita a España para recibir el título de doctora Honoris Causa por la Universidad de Santiago de Compostela, ha conversado con Javier del Pino en A vivir que son dos días sobre su trayectoria y nuestra relación con el pasado.

Pregunta: Enhorabuena, porque está en España para recibir el título de doctora Honoris Causa por la Universidad de Santiago de Compostela…

Respuesta: Sí. Y estoy absolutamente encantada, es un honor para mí. Nunca había estado en Santiago de Compostela antes, así que esto es maravilloso.

P: Cualquiera que eche un vistazo a una red social, Instagram por ejemplo, tardará muy poco en encontrar una fotografía de algún usuario, seguramente joven, de vacaciones, quizá con una cerveza en la mano, la playa de fondo, posiblemente sin camiseta, y en el pie de foto algo así: “Realiza cada una de tus acciones como si fuera la última de tu vida”. ¿Usted cree que mucha gente sabe que esa es una cita del conquistador Marco Aurelio?

R: Lo cierto es que no, porque una de las cosas más impresionantes de los romanos es la manera en la que han conseguido enterrarse a sí mismos justo en el corazón de buena parte de la cultura occidental. Ahora bien, en este punto he de decir, que no me gustan tanto los romanos. Creo que son conquistadores brutales. Y también debo decir que, afortunadamente, la cultura occidental tiene mucho más a su favor que el mero hecho de ser descendientes de Roma. Pero nos han dado tantas formas de hablar y de pensar, tantas frases y expresiones que realmente siguen formando parte de nuestro mundo. Especialmente en lugares como Gran Bretaña o España, donde están literalmente bajo el suelo que pisamos. Eso lo hace emocionante. Pero no significa que tengamos que amarlos.

P: Por seguir con Marco Aurelio, su estatua en el Capitolio de Roma casi seguro que originalmente tenía a un bárbaro pisoteado por el caballo del emperador. ¿Hemos borrado la esclavitud de aquellas épocas que nos interesa recordar con épica o con romanticismo?

Creo que un poco sí. Conozco la estatua de la que hablas. Una increíble estatua de Marco Aurelio a caballo. Y es una estatua que ha estado siempre expuesta al público; desde aproximadamente el siglo II d.C. hasta ahora. Nunca ha sido enterrada, nunca ha estado guardada. Una supervivencia extraordinaria. Pero cuando le enseño Roma a la gente, siempre digo exactamente lo mismo que acabas de decir tú: “Fijaos, tiene un aspecto maravilloso. Le conocemos como filósofo, etcétera, etcétera. Pero debajo de la pata de ese caballo, había un bárbaro derrotado al que estaban matando" y la gente se estremece ante eso. Pero creo que hay una tendencia, aunque está cambiando, la verdad, pero sí que existe la tendencia a mostrar a los romanos más amables de lo que eran, quizá no ignorando del todo cosas como la esclavitud, pero sí haciéndolas un poco más cómodas de lo que realmente eran. Sé que en los libros de texto de las escuelas británicas, por ejemplo, cuando los niños aprenden latín o sobre la antigua Roma, se tiende a decir que los esclavos recibían un trato bastante bueno, que eran como criados fieles y que a menudo estaban muy bien educados. Ahora bien, parte de eso es verdad. Siempre es un poco chocante descubrir que los médicos en Roma solían ser esclavos. Pero creo que existe una tentación real de suavizarlo ligeramente y olvidarnos de todos los esclavos que trabajaban en las minas y en los campos, los esclavos que permanecían atados por las noches, etcétera. Así que tendemos a dulcificarlo más de la cuenta. Y creo que lo que está sucediendo ahora es que los académicos, los profesores y los museos están siendo mucho más directos sobre cómo era la brutalidad de la antigua esclavitud.

P: La unidad de medida de la historia son las guerras, los conflictos. Y usted ha dedicado su vida a estudiar los aspectos más cotidianos de la antigüedad, lo que ocurre entre guerra y guerra. Estudiar a las mujeres, a los esclavos. ¿De todo lo que queda fuera de los libros de historia, ¿qué es lo que más le ha interesado?

Cuando empecé mi carrera como historiadora de la Antigüedad, esa era una pregunta muy fácil de responder: "Mira, son las mujeres". Y cuando era estudiante, lo que nos enseñaban era sobre un hombre conquistador tras otro. Y realmente no pensábamos en las mujeres a menos que tal vez estuvieran casadas con el emperador. Desde luego no pensábamos mucho en los esclavos o en la gente común de la calle de Roma y creo que una de las cosas que he querido hacer es, no solamente el decir "volvamos a poner a esa gente corriente en la imagen que tenemos del mundo antiguo", sino también decir, “Mirad, podemos hacerlo. Tenemos pruebas”. Sabes, en parte fueron los hombres de élite de los siglos XVIII y XIX los que miraron la historia de Roma, y se buscaron a sí mismos y contaron la historia de Roma como si fuera una historia de hombres de élite de Roma. Ahora, me resulta realmente emocionante que podamos encontrar, quizá no tanta literatura informal aunque algo sí, pero también fragmentos de papiro del Egipto romano o pequeñas lápidas de gente corriente… en realidad tenemos acceso a una ventana que nos muestra la vida de personas corrientes como nosotros en el mundo antiguo. No sólo los grandes tipos conquistadores. Una de las cosas más divertidas que he podido hacer en mi carrera es mostrarles eso a la gente: "Mira, aquí está la lápida de una niña que murió en un incendio cuando tenía seis años ". O "aquí tenéis las cartas de un administrador de rango medio en el Egipto romano que lo está pasando fatal con sus superiores, tratando de hacerles entender que no puede hacer todo lo que quieren que haga". Y creo que estas cosas siempre han existido, siempre hemos sabido sobre ellas. Es una cuestión de lo que eliges ver en el mundo antiguo. Y creo que ahora vemos cosas diferentes.

P: ¿Qué sensaciones le producía, como historiadora y como mujer feminista, reescribir episodios de la historia que estaban tradicionalmente contados con el hombre siempre en el centro?

Bueno, supongo que tengo un enfoque algo sombrío al respecto. Creo que estudiar la antigua Grecia y Roma me ha hecho ver cuántas de las formas sexistas y misóginas del mundo moderno, se remontan a la antigüedad. Hemos heredado algunas de las formas en que menospreciamos a las mujeres del propio mundo antiguo. Creo que mi ejemplo favorito de ello se encuentra al principio de la Odisea de Homero (en Grecia, no en Roma) y es la segunda obra de la literatura occidental que ha sobrevivido. Maravillosa historia, la de Odiseo, el héroe griego que intenta volver a casa con su mujer y su hijo en Ítaca después de que los griegos hayan salido victoriosos de la guerra de Troya, y le lleva mucho tiempo. Mientras tanto, en casa, su esposa Penélope, está intentando sacar todo adelante. Y hay un momento maravilloso (horrible pero maravilloso) al principio donde Penélope, la esposa de Odiseo, baja las escaleras, y se encuentra a un bardo tocando la lira y cantando canciones muy tristes sobre lo terriblemente difícil que está siendo la vuelta a casa para los héroes griegos. Y ella, de una manera perfectamente razonable, le dice: "¿no podríamos cambiar el disco, por favor? ¿No podríamos escuchar algo un poco más alegre?". En ese momento, su hijo adolescente se le acerca y le dice: "Madre, cállate. Hablar es cosa de hombres. Vete arriba". Y ella lo hace.

Y ahí estamos, en los inicios de la literatura occidental. Ahí tenemos a un joven adolescente diciéndole a su madre que se calle. Y ese acto de un joven adolescente diciéndole a su madre que se calle se ha repetido millones y millones de veces en los siglos posteriores. Y me resulta a la vez tranquilizador y alarmante, el ver que algo así viene desde tan lejos.

P: Hay una cosa fascinante en su trabajo, que es descubrir cómo los debates más intensos de la actualidad, como el feminismo o el movimiento trans, ya estaban muy presentes hace, no sé, 2.500 años...

Por supuesto. Creo que siempre pensamos que nuestros problemas son problemas nuevos, y en cierto modo, algunos de ellos sí lo son. Recuerdo algo que me impresionó mucho hace poco cuando fui al Museo del Louvre. Allí hay una estatua muy famosa y en la inscripción figura como un hermafrodita. Es una estatua de mármol de una persona que vista desde atrás parece una mujer exuberante. Está tumbada, y si te acercas a la parte delantera de la estatua descubres que esta figura tiene tanto pechos como pene. Y cuando llevaba allí a mis alumnos hace 30 o 40 años, esto les resultaba extraño, muy extraño. Ahora, los últimos grupos de estudiantes que he llevado decían: “¡Anda! hace 2000 años también había debates sobre el género binario". Y por supuesto, antes no nos dábamos cuenta, pero ahora sí podemos ver que los griegos y los romanos, están hablando de la naturaleza del género, claro que sí, al igual que nosotros. Hablan de plagas y pandemias como nosotros. Qué diferencia supone eso para una comunidad. Hablan de libertad de expresión; de tantas cosas… No es que crea que los griegos y los romanos nos vayan a dar la respuesta a esos problemas, pero nos muestran que han sido problemas y áreas de discusión generación tras generación, no somos los primeros en tratar de afrontar esas cuestiones. Así que creo que tenemos algo que aprender en ese debate.

P: Usted sabe que los británicos tienen mala fama, por decirlo suavemente, en la gestión del patrimonio histórico mundial. Y entramos aquí en el debate sobre la apropiación, la restitución, la devolución… ¿Qué opina una historiadora como usted cuando se da un paseo por el Museo Británico, que de algún modo es su museo?

Bueno, tengo que ser sincera y declarar un interés aquí porque soy parte del consejo de administración del Museo Británico… tenéis que saber esto antes de que responda a la pregunta. Yo creo que en este momento se están planteando grandes cuestiones, y con razón, sobre dónde pertenece el patrimonio cultural, qué entendemos por la posesión de patrimonio cultural, hasta dónde queremos que se extienda por el mundo y en qué condiciones. Y creo que es una cuestión a la que se enfrenta cualquier cultura que haya tenido territorios de ultramar (por lo general de forma no del todo pacífica), pero sí es una cuestión a la que se enfrentan todas las culturas. Creo se podrá ver un material similar si vas al museo arqueológico de Madrid, quizás no tan controvertido. Creo que es muy bueno que pensemos en la restitución. En estos casos, yo no siempre tengo la respuesta y creo que cada caso, cuando se analiza con detenimiento, resulta ligeramente diferente. Pero creo que tenemos que abrir los ojos y pensar qué queremos que ocurra con esos objetos. Y no necesariamente (aunque también podría ser) sobre su propiedad, sino dónde queremos que la gente pueda verlos, quién queremos que vea estas cosas… me parece una vertiente muy, muy importante en la museología moderna y el Museo Británico está involucrado en ella tanto como otras personas.

Pero creo que esto plantea muchas cuestiones importantes a las que tenemos que enfrentarnos antes de poder responder fácilmente a esa pregunta… ¿para qué creemos que sirven los museos? Son instituciones relativamente recientes, esencialmente del siglo XVIII, algunas anteriores, pero en esencia son instituciones de los siglos XVIII y XIX que en gran medida siguen al imperio. ¿Qué creemos que están haciendo ahora? ¿Qué queremos que hagan? ¿Para quién queremos que sean y dónde queremos que estén y se vean los objetos? Y creo que si nos hacemos esta pregunta, antes de empezar a pensar: “A ver, ¿adónde va a ir este? ¿Dónde va a ir este otro?", podríamos encontrar soluciones más imaginativas. Y también (estoy hablando totalmente por mí aquí, no por el resto del Museo Británico) pero, a mí me encantaría que algunas de las esculturas del Partenón a veces se vieran en la India o Australia o Islandia o España, no simplemente pensar ¿va a estar en Grecia o va a estar en el Reino Unido?". Y creo que podríamos hacerlo mejor, que podríamos hacer algo con más imaginación.

Es decir, si usted me preguntase si creo que todos los objetos que están ahora en el Museo Británico o en el Museo Metropolitano de Nueva York o en el Louvre de París, si todos esos objetos van a seguir allí dentro de 50 años, creo que mi respuesta sería que no, no creo que vayan a seguir allí. Y espero que algunos de ellos no lo estén. Pero creo que tenemos que reflexionar mucho sobre lo que realmente pensamos que es el objetivo de un museo. Eso es lo primero.

P: Ya, pero la cuestión no es a dónde van las piezas para ser vistas, sino a dónde regresan después, a quién pertenecen. Una cosa es que un país las ceda, otra es que un país las reclame…

Sí, creo que es cierto. Y pienso que hasta ahora hemos tenido una visión muy estática de dónde deberían estar los objetos. Y quizá deberían moverse un poco más. Entiendo que hay que tener en cuenta todo tipo de cuestiones sobre la seguridad, la conservación, etcétera, etcétera, pero estamos entrando en un mundo en el que la gente ya no viajará tanto, con el cambio climático y las ideas sobre sostenibilidad. No habrá tantas masas de turistas que vengan al Prado o al Museo Británico o lo que sea. Y quizá tengamos que pensar en cómo podemos trasladar los objetos de forma segura hacia ellos, en lugar de trasladarse ellos a los objetos. Pero ahí hay una gran pregunta.

P: Ha mencionado en varias ocasiones ya a sus alumnos. Y alguna vez ha contado que le gusta preguntar a sus estudiantes qué hubieran hecho si les hubiese tocado vivir en algún otro momento de la historia, por ejemplo, en la Francia ocupada por los nazis. ¿Le sorprende lo que responden?

Sí. Una cosa que he aprendido es que a todo el mundo le gusta pensar bien de sí mismo. De modo que les preguntas a un grupo de estudiantes qué habrían hecho si hubieran vivido en Francia bajo la ocupación nazi. Y te digo una cosa, el 99% de ellos dice "habríamos estado en la resistencia". Y entonces tú les dices “No, no lo creo”… Sabes, la mayoría de la gente en todas las culturas tienden a ser colaboradores. No son gente desagradable, no son malvados, pero tienden a mantener la cabeza baja. Tienden a luchar en silencio. Y sin embargo, siempre nos imaginamos que si estuviéramos en el pasado, habríamos sido heroicos y creo que eso se puede ver en la antigua Roma, también...

Por ejemplo, el régimen imperial, el gobierno unipersonal de los emperadores en Roma: era bastante brutal. Tal vez no tan brutal como a veces imaginamos, pero era bastante brutal. Y en realidad tendemos a pensar, "bueno, si yo hubiera estado allí y hubiera sido un hombre, me habría enfrentado al emperador. Me habría levantado contra la autocracia. Habría defendido la libertad de expresión". Y algunas personas ciertamente lo hicieron. Muchos, muchos más simplemente siguieron adelante con su vida diaria. Y en cierto modo creo que es bastante útil darse cuenta de que lo que sostiene a la mayoría de los regímenes terribles no es la policía secreta o lo que sea, no es la brutalidad. Es la gente que no se defiende. Es la gente que coopera, colabora o agacha la cabeza. Así que creo que tenemos algo que aprender ahí. Nos gusta imaginarnos como disidentes heroicos, pero si alguien nos llevara al pasado, a cualquier régimen fascista o autocrático, la mayoría de nosotros probablemente habríamos seguido con nuestra vida. Habríamos murmurado entre dientes. Habríamos pensado que no lo aprobábamos, pero no nos habríamos salido mucho de la línea.

P: Me gustaría entrar un momento en política, con perspectiva histórica… Usted sostiene que no somos hoy en día tan distintos de los antiguos romanos o griegos. Por eso la pregunta que me gustaría hacer es ¿qué hay de Julio César en Donald Trump?

Bueno, normalmente me cuesta mucho ver personajes antiguos en los modernos. Y normalmente, cuando la gente me hace esa pregunta, tiendo a esquivarla. Pero creo que el ejemplo que acabas de plantear, Julio César y Donald Trump, es una comparación bastante interesante, porque una de las cosas por las que ambos destacan es que los dos consiguen encontrar una forma de hablar con la gente sin pasar por los canales políticos oficiales. Trump lo hace a través de Twitter. Consigue una audiencia de gente sin estar mediado por los departamentos de estado. Y en cierto modo Julio César hizo lo mismo. Es decir, ahora vemos los comentarios de Julio César sobre su guerra en la Galia o sobre la Guerra Civil como obras de literatura bastante arduas que algunos estudiantes de latín tienen que leer. Con casi toda seguridad, eso fue lo que Julio César envió a Roma (particularmente los comunicados sobre la guerra en la Galia) para que se leyeran en voz alta en las esquinas, para así saludar y comunicarse directamente con el pueblo. Había una especie de sensación de que estaba pasando por alto las instituciones tradicionales del Estado. Y eso es lo que creo que ambos tienen en común.

Así que pienso que hay algo ahí y, sin embargo, en general, yo no culparía demasiado a los romanos por el populismo moderno, ni por el tipo moderno de antagonismo en la política, que creo que ha sido alentado (no causado) por las redes sociales. Es como si de alguna manera tuvieras que o bien estar de acuerdo con alguien o odiarle. Y si intentas entrar en un debate en Twitter y decir "perdonadme todos, creo que esto es un poco más complicado", es muy difícil llegar lejos; la gente quiere que estés con ellos o contra ellos. Y creo que algo que pueden hacer los historiadores profesionales, los académicos y los escritores es ayudar a la gente a relajarse un poco al respecto y decir: "Mirad, hay gente ahí fuera que creo que ha hecho cosas verdaderamente interesantes y buenas; y hay cosas en las que no estoy de acuerdo con ellos, y eso está bien". No tenemos que estar de acuerdo en todo o discrepar en todo.

P: …pero lo cierto es que el populismo refuerza la confrontación (nosotros somos distintos a vosotros, o somos mejores que vosotros) pero en su burbuja de realidad, que es ajena a los hechos probados de la Historia. ¿Qué le parece por ejemplo que la ultraderecha en España niegue la influencia del islam? A lo mejor eso se corrige si ustedes, los historiadores, salen más en televisión...

Creo que deberíamos salir más en la tele, sí. Pero me pasó algo muy parecido, ahora que hablas de un intento de negar la herencia islámica en España. Una de mis peores tormentas en Twitter fue cuando defendí una serie de dibujos animados que la BBC emitía sobre la Britania romana. Y en esta serie animada, un alto cargo de la Britania romana, probablemente el gobernador (no lo sabemos ya que eran dibujos) aparecía representado como una persona de color. Es muy difícil decir de qué etnia era (era un dibujo animado), pero no era blanco. Y hubo un gran número de personas que empezaron a comentar en Twitter "Oh, esto es la BBC, esto es el wokeness en su peor estado… Meten hasta personas negras en la Britania romana sin ningún tipo de conocimiento…”. Entonces yo pensé que tenía que intervenir y dije "Mirad, no tengo muy claro qué quieren decir, pero esta es una persona plausible en la Gran Bretaña romana. Sabemos que había personas del norte de África, posiblemente con ascendencia africana subsahariana, activos en la provincia, puedo incluso nombrar algunos, y sabemos que hay gente de todo tipo de lugares en el Medio Oriente que ciertamente no serían blancos en el sentido que pensamos hoy.” Caray, la cantidad de insultos que recibí por decir eso, fue absolutamente extraordinario. Y de repente se veía que había mucha gente en el Reino Unido que pensaba que ningún negro había llegado a Gran Bretaña hasta después de la Segunda Guerra Mundial. Y su imagen, que realmente querían preservar, su imagen de la antigua Gran Bretaña, era la de la Gran Bretaña blanca. Y eso sencillamente no es verdad, no hay absolutamente ninguna duda de que no es cierto. Así que yo animo a todos mis colegas, y sé que es duro y que duele y que la gente puede ser muy desagradable pero creo que nos tenemos que plantar y decir, "mirad, la historia es más complicada que eso". Y eso es lo que ocurre en Estados Unidos, donde algunas partes de la historia griega y romana han sido apropiadas por la extrema derecha como imágenes de la virilidad occidental perfecta. Y tenemos que decir, "mira, esto no era así". Creo que eso es lo que significa ser profesor al final. No es sólo enseñar a los estudiantes. Es compartir lo que sabes.

P: Le voy a pedir una reflexión final, tiene que ver con nuestra tendencia a pensar que vivimos momentos históricos. Si hace el ejercicio de situarse en el futuro, y aplicar desde allí su mirada de historiadora, ¿qué recordarían los tratados de historia de estos tiempos en los que estamos ahora?

No sé si podría hacer episodios, aunque creo que obviamente el Brexit sería uno de ellos… tipo “el mayor error del Reino Unido”. Pero creo que es bastante útil pensar "¿Qué cosas que hoy damos por sentadas les parecerán muy extrañas a las personas del futuro?”, cosas que consideramos absolutamente estándar. Cada vez que me hago esa pregunta, y puede que esto no sea igual en España, pero en el Reino Unido asumimos que cualquiera que haga algo malo debe ir a la cárcel. Nuestra población en prisión es cada vez mayor. Tenemos una población carcelaria que no rehabilita a la gente, sino que convierte a más criminales, es decir, si no eres un criminal cuando entras en la cárcel, es muy probable que acabes siéndolo cuando salgas. Y, sin embargo, damos muy por supuesto que el único método real de castigo o rehabilitación del que disponemos es encerrar a miles y miles de personas. Y creo que en el futuro esto nos parecerá muy extraño. En el tren en el que viajo entre Cambridge y Londres, hay un aviso en el compartimento de primera clase, que dice que si te pillan con un billete ordinario de clase estándar sentado en primera clase, la pena es de hasta seis meses de prisión. ¿No te parece una locura? Te encerrarían por sentarte en el asiento de la clase equivocada en un tren. Eso me parece que demuestra cómo nos hemos aferrado a esa idea de las penas de privación de libertad, que nos va a parecer muy, muy rara en el futuro. Dentro de 300 años la gente escribirá ensayos sobre esto. Escribirán ensayos sobre el Brexit y las prisiones.

P: Espero que al revés también se penalice, que haya una buena multa para los ricos que se cuelen en un vagón de segunda, es inaceptable…

Sí, eso sería genial. “A ver, vosotros, los de primera clase, nada de entrar aquí. Este es nuestro vagón de clase estándar. No queremos a nadie rico aquí.”

P: Ahora entiendo por qué sus documentales en la BBC tienen millones y millones de espectadores, y sus libros están siempre entre los más vendidos. De nuevo, enhorabuena por el doctorado Honoris Causa en Santiago de Compostela, y gracias por la conversación, ha sido un placer…

Muchas gracias. Ha sido genial hablar con vosotros.