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Domingo, 08 de Diciembre de 2019

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Zapatero, sobre Cataluña: "Es necesario un diálogo donde se puedan plantear todas las alternativas"

El expresidente del Gobierno reflexiona sobre la actualidad política en la semana en la que Pedro Sánchez y Pablo Iglesias han alcanzado un pacto de coalición: "Deseaba ese acuerdo entre PSOE y Podemos"

En la semana en la que la situación política ha dado un vuelco con la firma del preacuerdo de gobierno entre el PSOE y Unidas Podemos desayunamos con José Luis Rodríguez Zapatero, expresidente del Gobierno de España. Todavía no está claro que la coalición alcance los apoyos necesarios en el Congreso de los Diputados como para que salga adelante, pero el expresidente lo tiene claro: "Deseaba que hubiese acuerdo".

Cuando Pablo Iglesias reveló que fue él el alto dirigente del PSOE que le sugirió que pidiese a Sánchez las políticas activas de empleo no se molestó: "Es muy difícil que yo me enfade".

Recuerda los desayunos de los domingos en el palacio de la Moncloa como los días más tranquilos. Dice que en su vida no ha tenido que pagar ningún precio personal por las dos legislaturas que estuvo como presidente porque conserva a sus amigos de toda la vida. Como expresidente viaja mucho para asistir a los diferentes foros y conferencias a las que le invitan. No tiene un grupo de WhatsApp con los expresidentes, pero charla con ellos a menudo, seguramente fruto del talante y el diálogo del que, años después de salir de la Moncloa, sigue presumiendo.


¿Los desayunos ahora son con los amigos de antes o con los de después de pasar por la política?

Son amigos que hice fundamentalmente en la política y con los que mantengo una buena amistad, como por cierto con la mayoría de los amigos que tenía antes de estar en la política. Sobre esto hay bastante leyenda, y a la gente que de verdad es amiga, la mantienes. Otras veces haces amigos durante la etapa de la política. Las cosas suelen ser más normales de lo que seguramente tendemos a pensar.

Los viernes suele desayunar con un grupo de amigos, entre los que se encuentra algún exministro. No sé si hacen un Consejo de Ministros paralelo comentándolo todo...

No, no. Hacemos un desayuno, una tertulia agradable para recuperar algo del tiempo que te absorbe tanta intensidad en la política, y de conversación directa, personal, que creo que en estos tiempos es bien interesante. Para Sonsoles y para mí es motivo de hacer algo que durante años no hicimos.

¿Cómo era un desayuno en La Moncloa un domingo por la mañana?

Los domingos por la mañana, cuando estaba en La Moncloa (porque muchas veces estaba de viaje), eran más tranquilos, sin duda alguna. Recuerdo siempre muchos periódicos en la mesa, seguramente también alguna llamada. Hubo algún domingo sobre el que tengo algún recuerdo malo, muy malo... pero bueno, eran días más tranquilos.

¿Los expresidentes tienen un grupo de WhatsApp en el que intercambian sus cosas?

Yo tengo varios grupos de WhatsApp, pero no con los otros expresidentes.

¿Con ninguno de ellos?

No, no, con ninguno de ellos.

Usted es expresidente del Gobierno, y yo no sé si como cargo habría que agregarle también el de futuro mediador. Todo el mundo acude a usted para mediar...

Deseaba que se produjera el acuerdo entre psoe y podemos

Quizás por eso del talante. Es verdad que tengo una convicción muy profunda, y es que el diálogo es la esencia de la política. Hay que dialogar siempre hasta el último minuto, hasta el último segundo, con el adversario más increíblemente difícil que puedas encontrar en la política. Soy un defensor acérrimo del diálogo. Me produce perplejidad, casi alergia, oír determinados discursos actuales que condenan el diálogo, que lo excluyen y que incluso lo consideran un vicio.

Cuando menciona el talante me recuerda un momento reciente en la última investidura fallida de Pedro Sánchez. Me refiero a cuando salió Pablo Iglesias a la tribuna y reveló que "un alto dirigente muy influyente del PSOE" le aconsejó pedir "las políticas activas de empleo"... ¿Soltó un taco? Porque ahí el talante se le debió ir...

En absoluto. Es muy difícil que yo suelte un taco o que me enfade. La vida es la relación con los demás, y ésta tiene que ser lo más amable posible. Comprender y ponerse en el lugar del otro siempre es acercarte a una solución. Como el acuerdo con el que nos han sorprendido esta semana, que me ha parecido muy bien. Yo deseaba que se produjera.

Como nos dijo un politólogo que visitó el programa este fin de semana, lo malo del talante es que los gobiernos con un líder de talante luego dejan como legado un presidente de derechas. Lo hemos vito en el caso de Obama, lo hemos visto también en su caso en España... A lo mejor a la derecha no le gusta el talante.

Yo creo que no tiene nada que ver. Hay que asumir que la democracia es cíclica. Si uno ve el periplo de la democracia española desde el año 78, lo normal es que haya habido ciclos de ocho años del PSOE, incluso el de Felipe fue muy excepcional de casi 14 años, y luego ciclos de ocho años del PP. Rajoy creo que ha estado algo menos, y mira que le echamos de menos...

La política ahora está muy marcada por las emociones y la polarización; las trincheras y los bloques. En la crisis catalana tan solo hay una salida: el diálogo, ¿cómo hacerlo si unos y otros te van a llamar traidor?

Me produce perplejidad, casi alergia, oír determinados discursos actuales que condenan el diálogo, que lo excluyen y que incluso lo consideran un vicio

Esa es la valentía y la determinación que exige, pero a largo plazo estoy absolutamente convencido de que quienes más apuesten por el diálogo en Cataluña serán los que aproximen una recuperación de la estabilidad y del entendimiento mínimo y la convivencia. Y serán reconocidos. Pienso en los líderes catalanes que son más proclives a poder hablar y pienso en el Gobierno de España y en las demás fuerzas políticas. Cuando uno tiene la convicción de que el diálogo es la única salida hay que ponerlo en marcha. A largo plazo, con el tiempo, tendrá una íntima satisfacción de haberlo hecho. Tengo muchos ejemplos de temas importantes que encaré con esa perspectiva. No hay una alternativa para la crisis que hemos tenido en Cataluña que no sea el diálogo. Tiene que ser un diálogo abierto y sincero. Un diálogo que no cese, donde, obviamente, cada uno pueda plantear todas las alternativas que hay. Sabiendo, como deben de saber los independentistas a estas alturas, que hicieron un viaje a ninguna parte que no tiene retorno. Pero la inteligencia de la democracia española y la generosidad de los valores democráticos hace que tengamos que tender el brazo para que vuelvan de ese viaje y busquemos el mayor acomodo y el marco de convivencia más adecuado. Pronostico que antes o después el diálogo se pondrá en marcha.

Sin embargo, hablando del diálogo, es curioso que últimamente escuchemos tanto eso de “no me coge el teléfono, no me responde a los mensajes”…

Eso es algo absolutamente coyuntural. Hablo de que se instale el compromiso y la convicción de que la única solución es el diálogo –en los independentistas y en la mayoría de fuerzas políticas, ojalá también el Partido Popular–. El estatut de Cataluña había sido aprobado por los catalanes y daba un horizonte de, al menos, décadas de estabilidad. Tras el famoso recurso y la campaña del PP en contra hemos oído a dirigentes del partido arrepentirse casi de aquello. ¿Cuánta parte de ese Partido Popular estaría hoy de acuerdo con ese estatut? Si es verdad y aprendieron esa lección (y creo que muchos de ellos lo hicieron) saquen la conclusión: el diálogo es el camino. Al PP hay que reclamarle que acompañe al PSOE, y al resto de fuerzas políticas, en una vía de diálogo y a los independentistas que sean los más exigentes en condenar, aislar y arrinconar la violencia que hemos visto, y que lo sean también para dialogar y pedir diálogo.

Me gustaría hablar del precio que ha pagado, en el ámbito de lo privado, por esas dos legislaturas en Moncloa…

Hay que dialogar siempre hasta el último minuto, hasta el último segundo, con el adversario más increíblemente difícil que puedas encontrar en la política

Para quien tiene una inquietud por lo público hay pocas cosas mejores que ser presidente del gobierno de tu país, representarlo y poder hacer las cosas que pude hacer: leyes que cambiaron muchas realidades, políticas que han sido positivas, tener la experiencia que he tenido, conocer la mayoría de los países de mundo, conocer tantas personalidades… Sería ofensivo que me quejara de lo más mínimo, todo lo contrario. Desde el punto de vista personal, aunque a veces me llamen cursi, tengo la fortuna de seguir muy enamorado de Sonsoles, de ser feliz con mis hijas, de mantener a mis amigos, de poder tener conversaciones largas con mi padre –que tiene 93 años y la cabeza estupenda–, de poder leer más y aprender más cosas cada vez que leo.

Antes hacía la reflexión de que se cuentan los años en La Moncloa pero no los que ya llevaba en la oposición, que también requiere una dedicación casi exclusiva…

Absolutamente. Ser líder de la oposición es casi como ser presidente del Gobierno en cuanto a la exigencia. Por ejemplo, ayer volví de Tánger porque tenía un foro sobre globalización, y esta misma semana también he estado estado en Kazajistán.

Y ahora se va a Brasil con Lula…

Sí, el miércoles me voy a Brasil. Tengo un acto con el Partido de los Trabajadores y voy a tener una reunión con Lula. Hay meses que todas las semanas viajo dos veces, sobre todo cuando he estado visitando a menudo Latinoamérica por la tarea en Venezuela, y ahora con la inquietud que tengo sobre Bolivia, Ecuador, Chile… Es mucha exigencia y un gran compromiso, pero lo entiendo como un deber. Si te llaman para intentar ayudar en algo, hay que responder.

Usted hablaba de leyes de las que todos los que tenemos un pensamiento progresista deberíamos sentirnos orgullosos, ya que en esa legislatura España se puso a la cabeza en derechos sociales, en la lucha contra la violencia machista… Son cuestiones que ahora se enfrentan a una regresión, o al menos es lo que vemos en algunos discursos… ¿Hay también leyes de las que se arrepienta? Si ahora volviera a ser candidato, ¿ofrecería derogar parte de la reforma laboral?

La reforma laboral fue una reforma prudente en un momento de crisis. Digamos que la reforma más “dura” fue la que hizo después Rajoy. Creo que España tiene un problema con el mercado laboral, fíjese que hemos solucionado grandes temas en todo el periodo democrático, como las políticas públicas en materia de salud, y no ha ocurrido así con el mercado laboral. No hemos conseguido el equilibrio entre la contratación indefinida y la temporal, ni evitar que el mercado sufra tanto cuando hay una crisis y crezca el desempleo tan intensamente. Creo que hay un debate social pendiente que, con todos mis respetos a los expertos, trasciende a la legislación laboral y tiene mucho que ver también con la cultura empresarial y sindical. Es, en mi opinión, una de las asignaturas pendientes que tenemos.

Y hablado de emociones, El País habla hoy del drama que supuso el acuerdo para reformar el artículo 135 de la Constitución. Lo cuenta José Bono en un libro que está a punto de publicarse. ¿Lo ha leído?

Ayer a última hora leí algunas referencias, sí.

¿Y fue así?

Sí, aunque Bono le añade siempre color a las cosas. Fue un proceso del que aprendí varias lecciones, y siempre que tengo ocasión intento explicarlo. Historiadores, economistas y políticos han atribuido aquella reforma a una sugerencia o imposición que me habría hecho Merkel o el gobernador del BCE, y es rotundamente falso. Los años y la experiencia de haber estado en puestos de tanta responsabilidad me hacen desconfiar un poco de la Historia, ya que he vivido cosas que luego se han contado de otra manera. Y ya quedan ahí, la gente da por hecho que fue así, pero no. Yo estaba ahí y no fue así. La reforma del 135 fue una propuesta mía. Es más, recuerdo perfectamente cómo la pensé un domingo por la mañana. Creo que era una reforma que podía ayudar a la estabilidad y evitarnos los riesgos que en ese momento corríamos, y que además coincidía con el modelo europeo. Pero sí fue duro, porque una parte de la población la entendió como una medida restrictiva cuando no era así. La invención de la regla fiscal es de la socialdemocracia europea.

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